Prezes ZBP przedstawia też inne postulaty wobec powstałego w Kancelarii Prezydenta projektu. Proponuje m.in., by nie zwracać spreadów przy kredytach zamkniętych ponad trzy lata temu, w przypadku innych kredytów niż mieszkaniowe oraz w przypadku kredytów na więcej niż jedno mieszkanie zamieszkiwane przez kredytobiorcę. Postuluje też, by spready do zwrotu nie były wyliczane dla każdego klienta indywidualnie, ale by wszyscy klienci z jednego rocznika i z danego banku otrzymywali tę samą kwotę.

Komitet Stabilności Finansowej powołał właśnie Grupę Roboczą do rozwiązania problemu kredytów walutowych, czyli zrealizował zapowiedź prezesa NBP Adama Glapińskiego z początku sierpnia. Wtedy na gorąco generalnie pozytywnie oceniał pan tamte propozycje NBP i Kancelarii Prezydenta. Czy po głębszej analizie głównie projektu ustawy o zwrocie spreadów podtrzymuje pan pozytywną ocenę?

Krzysztof Pietraszkiewicz: Pozytywnie przede wszystkim należy ocenić metodę postępowania zaproponowaną przez prezesa NBP i zaakceptowaną przez pana prezydenta, która musi budzić respekt i szacunek u wszystkich rozsądnych ludzi. Ona sprowadza tę dyskusję do grona osób i środowisk, które mają możliwość dogłębnego i rzetelnego oglądu sytuacji. A bez takiego rzetelnego oglądu nie może być mowy o skonstruowaniu dobrej ustawy ani też dobrych rekomendacji, dotyczących dalszego postępowania wobec problemu kredytów walutowych.

Jak pan ocenia szczegółowe zapisy projektu ustawy, dotyczącego zwrotu spreadów?

Z naszych wyliczeń wynika, że przyjęcie ustawy w tej wersji oznaczałoby znacznie wyższe koszty dla sektora bankowego, niż to zostało powiedziane.

Wyższe niż 3,5-4 mld zł? O ile?

Co najmniej o 3 do 4,5 mld zł.

Z czego wynika to niedoszacowanie?

Być może stąd, że w tej ustawie dochodzi do bardzo istotnego zróżnicowania klientów w zależności od tego, czy mieli kredyt denominowany, czy indeksowany. Podczas gdy istota ekonomiczna tych rozwiązań jest bardzo podobna, jeśli nie tożsama.

Mający kredyt indeksowany uzyskiwaliby znacznie więcej, niż ci mający kredyt denominowany?

Tak, i właśnie m.in. to może powodować to niedoszacowanie, ale dochodzi też liczba grup kredytobiorców, które byłyby objęte ustawą.

Czy bankom wystarczy 30 dni na obliczenie należnych spreadów?

Mechanizm zaproponowany w projekcie jest skomplikowany i pracochłonny, polega m.in. na ręcznym przejrzeniu wszystkich umów kredytów walutowych. Oznacza to dodatkowe ogromne koszty organizacyjne i gehennę klientów oraz instytucji finansowych. Dlatego będziemy przedstawiali propozycję istotnego uproszczenia całego mechanizmu, by był czytelny dla klientów i instytucji finansowych. Jest taka możliwość i my zapewne w tej sprawie będziemy starali się przekonać projektodawców.

Na przykład co to mogłoby być?

Na przykład przeciętna kwota spreadu dla danego rocznika w danym banku. W tym przypadku wszyscy klienci z danego rocznika i z danego banku otrzymywaliby tę samą kwotę. Ten mechanizm powinien być po prostu znacznie uproszczony. Ale w ogóle jest pytanie o zgodność z prawem tej całej regulacji. Powinna być ona zwieńczeniem pewnego procesu uzgodnień pomiędzy władzami i bankami. Po to, by regulacja nie była kwestionowana na gruncie prawa polskiego i międzynarodowego. Tak to przecież rozwiązano na Węgrzech - najpierw uzgodniono pewną formułę, a potem została ubrana w przepisy prawne. Poza tym ustawa powinna określać, że definitywnie kończy wszelkie procedury i roszczenia.

W ustawie dotyczącej spreadów powinien być zapis, że wyczerpuje wszelkie roszczenia, związane z kredytami walutowymi?

Tak sądzę. Oczywiście wraz z tymi działaniami, które zostaną wypracowane przez Grupę Roboczą KSF. Takie podejście wyjaśniałoby sytuację dla klientów, dla banków i dla inwestorów. Nie ma powodu, by ten problem ciążył nad polskim systemem bankowym zbyt długo.

A co pan sądzi o szczegółowych rozwiązaniach - 350 tys. zł limitu, maksymalnym dopuszczalnym spreadzie do 0,5 proc. od kursu kupna i sprzedaży NBP? 

Do tych rozwiązań będziemy się odnosić, gdy uzyskamy odpowiedź na oficjalne zapytanie w procesie legislacyjnym. Na razie to są moje refleksje. Jest wiele rzeczy do wyjaśnienia, np. co zrobić z kredytami mieszanymi, co z tymi, którzy mieli ulgi podatkowe, którym kredyty częściowo umorzono lub zaciągnęli kilka kredytów. Zresztą projekt nie określa dokładnie jej zakresu, że chodzi tylko o kredyty mieszkaniowe. Pytanie, dlaczego ma dotykać spraw dawno przedawnionych. W polskim kodeksie okres przedawnienia świadczeń okresowych (odsetek) to 3 lata. Tu byłoby nawet pięciokrotne przekroczenie okresu przedawnienia!

Mówi pan o zapisie, że zwrot spreadów dotyczyłby wszystkich umów kredytowych od 2000 roku, także tych spłaconych, umorzonych...

Dokładnie. A co zrobić z kredytami, które zostały sprzedane? To budzi ogromne wątpliwości natury prawnej. Dlatego mówimy, że dobrze byłoby uzgodnić te sprawy.

A czego konkretnie spodziewa się pan po powołanej przez KSF Grupie Roboczej? Czy ZBP będzie chciał mieć tam swojego przedstawiciela?

Nie, to grupa Komitetu Stabilności Finansowej. My oczywiście w każdej chwili będziemy gotowi odpowiadać na różne pytania, jeśli tylko grupa robocza będzie sobie tego życzyć. Co do oczekiwań, grupa ma przygotować rekomendacje, dotyczące postępowania banków wobec klientów w procesie restrukturyzowania kredytów walutowych. Może to być uznane za idealizm albo naiwność, ale chciałbym, aby w wyniku wspólnych prac KSF oraz banków powstały rozwiązania umacniające wiarygodność i przewidywalność naszego kraju, zaś "problem" walutowych kredytów mieszkaniowych nie był czynnikiem osłabienia waluty, destabilizacji systemu finansowego i obniżania zdolności banków do finansowania rozwoju. Chciałbym zamienić tę kłopotliwą dla wszystkich sytuację na wspólny sukces. Oznacza to, że górę musi wziąć profesjonalizm i umiar oraz umiejętne wyważenie racji w dążeniu do przygotowania rozwiązania uznanego za fair i rozsądne.

Co rozumie pan przez rozwiązanie fair i rozsądne?

Wobec poważnych, uzasadnionych wątpliwości prawnych całej operacji dopłat, rekompensat czy przewalutowania oraz rozumienia ekonomicznego sensu kredytowania oraz ryzyka kursowego uważam, że podejście fair to takie, przy którym: nie dokonuje się zwrotów części spreadów czy dopłat tym klientom, których koszty obsługi kredytu nie są wyższe niż koszty podobnego kredytu złotowego powiększonego np. o element ryzyka kursowego, obliczony na podstawie danych historycznych w oparciu o rekomendacje KNF w momencie udzielenia kredytu; nie dokonuje się dopłat i zwrotów przy kredytach zamkniętych ponad trzy lata temu; nie dokonuje się zwrotów i dopłat w przypadku innych kredytów niż mieszkaniowe; to rozwiązanie nie powinno być stosowane do kredytów mieszkaniowych na więcej niż jedno mieszkanie zamieszkiwane przez kredytobiorcę.

Trzeba bowiem pamiętać, że rozwiązania, które zostaną wdrożone przez wiele lat będą rzutować na wyznaczanie standardów zachowań banków, klientów, regulatorów i nadzorców, ale też polityków. Chciałbym aby osłabieniu uległa destrukcyjna siła szantażu, wrzasku generowanego przez różne grupki interesu próbujące osaczyć polityków. Grup i osób, dla których los klientów i kraju - z powodów merkantylnych lub politycznych - jest w istocie sprawą drugorzędną. Wypracowane propozycje powinny sprzyjać umacnianiu zaufania na rynku, ale też autorytetu władz.

Czy kompromis, wobec dużych różnic zdań, jest możliwy?

Dotychczas podjęte przez banki działania oraz niektóre rozwiązania przyjęte przez władze regulacje są tego dowodem, bo udało się je wypracować i wdrożyć w skrajnie trudnych makroekonomicznych i politycznych okolicznościach. Czy wszystkie są najwyższej próby? Nie, ale jest czas i są warunki do przyjęcia najlepszych rozwiązań. Działania osłonowe wprowadzone w pierwszym półroczu 2015 roku przez banki, następnie uchwalona na wniosek banków ustawa pomocowa wobec wszystkich kredytobiorców, a teraz stabilizowany kurs CHF na poziomie zbliżonym do poziomów poprzedzających decyzję Szwajcarskiego Banku Narodowego pozwalają na pracę w dogodnych warunkach.

W zapowiedziach prezesa NBP jest jednak mowa o przygotowaniu propozycji "instrumentów nadzorczych", takich jak zwiększenie wymogów kapitałowych oraz wag ryzyka. Można to chyba traktować jako straszak dla banków, że muszą się porozumieć z kredytobiorcami? Bo skoro prezes Glapiński zapowiada, że bankom będzie się opłacać przewalutowanie, a teraz się nie opłaca, to coś musi się w międzyczasie wydarzyć.

Raczej chodzi o ujawnienie wszystkich instrumentów, jakie mogą być użyte przez właściwe instytucje względem sektora bankowego. Rozumiem, że celem jest istotne zmniejszenie zaangażowania banków w obszarze kredytów walutowych. Banki są także zainteresowane, by to zaangażowanie w kredyty walutowe też uległo zmniejszeniu. Trzeba zresztą pamiętać, że restrukturyzacja tych kredytów trwa - jej elementem jest m.in. tzw. sześciopak czy ustawa o funduszu wsparcia kredytobiorców. Jak rozumiem słowa pana prezesa Glapińskiego, banki mają być zachęcane do podejmowania działań restrukturyzacyjnych z wykorzystaniem, w możliwie wysokim stopniu, procesu przewalutowania.

Ma pan jakieś postulaty wobec rozwiązań, szykowanych w ramach KSF?

Na pewno nie można uprzywilejowywać kredytobiorców walutowych, kosztem złotowych. Poza tym, i chcę to powiedzieć bardzo wyraźnie, posiadacze kredytów frankowych nie powinni być zwolnieni od ponoszenia części ciężarów, związanych z okresową aprecjacja walut obcych. Istotą tych kredytów było bowiem właśnie wzięcie na siebie ryzyka walutowego.

Frankowicze domagają się przewalutowania po kursie z dnia zaciągnięcia.

To w ogóle nie wchodzi w rachubę, bo to by była czysta niedorzeczność, by nie nazwać kpinami ze zdrowego rozsądku.

To jaki mechanizm przewalutowania byłby do zaakceptowania? Czy banki zgodziłyby się np. na podział kosztów na połowę między klientów i banki, co w ubiegłym roku proponował m.in. szef KNF Andrzej Jakubiak, a potem znalazło się w ustawie, która nie weszła w życie?

Na pewno to powinno uwzględniać ustalenie, że wszyscy uczestnicy tego procesu złożyli się na sytuację, w której jesteśmy. Nie można też wierzyć w to, że kredytobiorcy ci nie wiedzieli, co to jest ryzyko walutowe. Poza tym to są kredyty kilkudziesięcioletnie, a kurs walut może się w ciągu tego okresu bardzo zmieniać.

Już kurs franka powoli zbliża się do tego, jaki był przed 15 stycznia 2015 roku...

Tak, dlatego trzeba zachować pewien umiar, rozwagę i odpowiedzialność. Bowiem im więcej przewidywalności w kraju, tym kursy kształtują się korzystnie dla wszystkich osób, korzystających z kredytów walutowych.

Chce pan powiedzieć, że im będzie więcej spokoju w tej sprawie, tym raty kredytów będą niższe...

Tak. Tym bardziej, że zdaniem władz szwajcarskich ich waluta jest istotnie przewartościowana, a waluta polska zdaniem władz polskich i ekonomistów jest istotnie niedowartościowana. Dlatego podpalanie pod tym kotłem, co czynią niektórzy pseudoeksperci oraz zainteresowani generowaniem konfliktu przedstawiciele niektórych kancelarii prawniczych, jest po prostu złym podejściem.

Trzeba też pamiętać, że kredyty frankowe były istotnym czynnikiem rozwiązywania kryzysu mieszkaniowego w Polsce. Ważne jest to, że jeśli porównamy koszty wynajmu mieszkania M3 czy M5 z kosztami obsługi kredytu walutowego i kosztami obsługi kredytu złotowego, to skumulowane koszty najmu mieszkania są znacząco wyższe od kredytu złotowego i bardzo znacząco wyższe od kredytu walutowego. W zdecydowanej większości też skumulowane koszty kredytu walutowego są niższe od skumulowanych kosztów kredytów złotowych.

Fakt skoncentrowania tych kredytów walutowych przede wszystkim w środowiskach bardziej zamożnych jest znany. Trzeba też pamiętać, że nie wszyscy starający się wtedy dostali kredyty. Teraz jednak ci, którym zabrakło wtedy zdolności kredytowej, mieliby uczestniczyć w wynagradzaniu tych, którzy brali kredyt walutowy z wpisanym ryzykiem walutowym? A to przecież była opłacalna inwestycja. Poza tym kredyty walutowe zaoferowane na polskim rynku były jednymi z najtańszych w całej Europie. To są niezmiernie ważne przesłanki.

Wszyscy w latach 2003-07 okazaliśmy się zbyt wielkimi optymistami. I klienci, i regulatorzy , i bankowcy. Nikt nie przypuszczał, że szwajcarska waluta będzie ulegać tak wielkim wahaniom, skoro była bardzo stabilną przez dwie dekady wcześniej. Oczekiwano też, że szybko wejdziemy do strefy euro. Nikt przede wszystkim nie przewidywał światowego kryzysu finansowego i tak wielu konfliktów na obrzeżach Europy. Jednak są rodziny, które trzeba wesprzeć i temu służy m.in. przyjęta już wcześniej ustawa. Dalsze propozycje zachęcające banki i klientów do restrukturyzacji kredytów walutowych z wykorzystaniem mechanizmu przewalutowania muszą być poważnie przemyślane.

Frankowicze twierdzą, że ich kredyty wcale nie były walutowe, bo nie dostali żadnej waluty.

Dostali złotówki, bo w Polsce środkiem płatniczym była złotówka i taką walutę akceptowali kontrahenci. Dowody na to, że polski sektor bankowy zaciągał kredyty, emitował obligacje na rynkach międzynarodowych są znane, ujęte w bilansach, były audytowane. Są również dowody na to, że zastosowane zostały instrumenty, pozwalające na oferowanie tańszych kredytów, na skutek umów pomiędzy instytucjami finansowymi.

Ale właśnie frankowicze wskazują, że w rzeczywistości nie dostali kredytów, tylko instrumenty finansowe o wysokim ryzyku.

Inaczej opisują to przepisy prawa, co potwierdził m.in. wyrok Trybunału Sprawiedliwości UE. Najistotniejsze jest to, że wybudowane domy czy kupione mieszkania nie są wirtualne, tylko są polską rzeczywistością i stanowią wielki majątek.

Ale mają niejednokrotnie wartość mniejszą niż kredyty, czyli mają wskaźnik LtV powyżej 100 proc.

Ale w Polsce wartość nieruchomości nie spadła o 60 proc., tak jak w niektórych krajach, tylko maksymalnie o 15 procent. I dotyczy domów wybudowanych za kredyty walutowe, jak i złotowe. U tych ostatnich LtV też jest czasem powyżej 100 procent.

Rozmawiał Piotr Śmiłowicz