Anna Sobańda: Swoją książkę zatytułowała pani "Kosmitka", na okładce widzimy panią w kosmicznym skafandrze.

Manuela Gretkowska: Skafander pozwala kosmonautom być w swoim środowisku, chroni przed tym, co wdziera się zabójczo z zewnątrz. Okładka jest ironiczna - spod hełmu wystaje warkocz, w pierś wbita premierowa broszka. Może to pani Szydło lewituje w kosmosie swoich poglądów? A może to ludzi normalnie myślących wystrzeliło w kosmos, bo w Polsce brak tlenu i rozumu?

Czy to sygnał, że czuje się pani wyalienowana?

Myślę, że tak czuje się tu każda normalna kobieta, dumna i wolna. Cholernie to w Polsce denerwujące - duma i wolność kobiet. Niemal nieprzyzwoite.

Czy dumna i wolna kobieta ma w Polsce problem z całą społecznością, czy tylko z mężczyznami?

Również z innymi kobietami. Zaraz się ją przywoła do porządku, strasząc piekłem albo dobrym przykładem przyzwoitek. Natalia Przybysz mówiąca szczerze, co myśli, wzbudziła hejt, w tym także hejt kobiet, ich pogardę, wyzwiska. Dlaczego? Dziewczyna wyrwała się z szeregu potulnych ofiar. One tak nie potrafią albo nawet do głowy im to nie przyjdzie, bo są kobiecymi janczarami. Wmówiono im, że są lepsze, stojąc po stronie cnoty i patriarchatu. Mają jego wsparcie, samego pana Boga. Polska przecież graniczy z Niebem, nie z rozsądkiem. Kiedy stanęłam w jej obronie, przeciw hipokryzji, i powiedziałam: hola panie, „Wszystkie jesteśmy Nataliami”, usłyszałam: „Proszę mówić w swoim imieniu, my nie mamy z nią nic wspólnego”. Zapomniały, że łączy nas wspólny los. Jeśli nie ty, nie ja, to nasze siostry, sąsiadki, córki stają przed podobnym wyborem co Natalia.

Macierzyństwo determinuje kobiecość?

Kobiety zawsze decydowały o swoim macierzyństwie i tak będzie. Żadne biuro moralności, episkopatu nie zalęgnie się nam w waginie, żeby o tym decydować. Równie dobrze można by kierować ruchem planet. Roić sobie prawo zarządzania ciałami niebieskimi lub kobiecymi. To, co zrobiła Natalia Przybysz za rzeką na Słowacji, jest oczywiste, a za bałtycką kałużą na Północy, zamiast straszenia ją sędzią i sądem, dostałaby psychologów, lekarzy, opiekę i wsparcie. Polka nie jest bestią Babilonu, która chce wyszarpać z siebie dziecko i je pożreć. Niestety tak jesteśmy we własnym kraju traktowane. Jakby usunięcie ciąży było zabijaniem dzieci, sadystyczną przyjemnością, czy sportem. To świadczy o zupełnym niezrozumieniu, czym jest życie, realne, nie jakieś teoretycznie napoczęte.. A najprostszym mechanizmem obrony przed tym, czego się nie rozumie, jest poniżanie albo ośmieszanie. Kobiety muszą mieć grubą skórę, a jak nie, to skafander kosmitki.

Kobiety nie są traktowane w naszym społeczeństwie poważnie?

Kobiety PiS-u, mówiąc o Czarnych Protestach, były przekonane, że biorące w nich udział nie wiedziały, co robią, albo ktoś je podpuścił. W głowie im się nie mieści, że można samodzielnie myśleć. Przecież kobieta z natury powtarza, co powie jej facet, ksiądz albo inny autorytet.
Macierewicz zbroi do samoobrony, rozdaje broń, ale ty, babo, nie masz prawa sama bronić swojego prywatnego życia. W Polsce zajście w ciąże jest traktowane, jakby kobieta oberwała serią z karabinu maszynowego naładowanego spermą. Dostałaś po jajnikach, po macicy musisz rodzić. Twoje życie się kończy, i co z tego, że nie chcesz? Jesteś na służbie, narodu, katolicyzmu, nie w jednostkach samoobronny. Dzieci już w szkole uczą się, że dziewczynka, jeśli zajdzie w ciążę, przestaje być panią swojego ciała, bo tak mówią wartości. Jak możemy więc mówić o poczuciu własnej wartości czy szacunku, jeżeli kobieta nie ma prawa decydować o swoim życiu? Mówienie o tym jest bardzo ważne, żeby tej normalności kompletnie nie pogrzebać. Nowe pokolenie jest bardziej konserwatywne przez szkolne wychowanie.

Ideologia wkracza w życie intymne?

Człowiek to nie królik. Urodzenie go jest dopiero początkiem, trzeba go wychować, musi się narodzić emocjonalnie, społecznie. Jeżeli nie stać cię na taki trud, lepiej usunąć ciążę niż później okaleczać świadomą istotę. Jest wielka różnica między usunięciem embriona, nieświadomego płodu, a zabiciem noworodka czy czterolatki kopnięciem w brzuch. Dla chorej ideologii nie ma różnicy i ludzie ją wyznający są współwinni tym zbrodniom. Cywilizacja śmierci to Polska, tu słowo „życie” jest straszakiem, bo śmierć już obcykaliśmy w wojnach i powstaniach, masowo. Natomiast z życiem dorosłym, odpowiedzialnym poradzić sobie bez ideologii i wódy nie umiemy od lat. W hymnie mamy „Jeszcze Polska nie zginęła póki my żyjemy”, ale przez ostatnie trzysta lat to było dogorywanie, wieczna ofiara, a nie życie pełnią życia, wolności, swobody. Dlatego tak łatwo nam szukać ofiar na zasadzie fali, najłatwiej wśród słabszych - kobiet. Cywilizacja życia to godne, świadome życie polegające na podejmowaniu decyzji, nawet trudnych, ale samodzielnych bez przymusu.

Czy pani zdaniem w naszym społeczeństwie jest miejsce na indywidualizm?

Indywidualizm to u nas wolność autodestrukcji. Pijaków jak w Rosji otaczaliśmy czcią nietykalnego. Niech bije rodzinę, niszczy siebie i innych, ale to problem jego samego lub metafizyki w ogóle. Gdy kobieta w trzeźwym egoizmie chce ratować siebie przed niechcianym losem i decyduje się na aborcję, nazywamy ją morderczynią. Opacznie rozumiemy indywidualizm. Dla nas zawsze on był bezrozumną samowolą. Uważaliśmy w historii, że jesteśmy w złotym środku między „Niemcami idącymi za rozkazami jak barany”, a „Ruską hołotą”. My polscy indywidualiści. Ale nie mieliśmy szans dorosnąć do indywidualizmu. On ma wysoką cenę. Trzeba wiedzieć, kim się jest, brać odpowiedzialność za swoje czyny, ich skutki zwłaszcza, szanować innych. U nas bezprawie stawało się zwyczajem: na przykład słynne zajazdy szlacheckie. „Ostatni zajazd na Litwie”, o którym pisał Mickiewicz, nie był ostatnim. On nadal trwa razem z biesiadami i sarmackim mentalem. Zajeżdżamy, zawłaszczamy cudze sumienia. Nie pozwalamy ludziom żyć po swojemu: bo Bóg, bo przyzwoitość, bo oni - źli. Prawdziwy indywidualizm widziałam w Szwecji – daj Boże, żebyśmy mieli choć jego ułamek. Tam ludzie potrafią żyć sami, nie wpieprzać się innym, mieć w szacunek dla każdego, a kiedy trzeba, stosować prawo i wspaniale współdziałać. Uważam, że Skandynawia jak na razie jest najlepszym próbnikiem demokracji, jaki mamy.

Dlaczego jako artystka tak mocno angażuje się pani w tematy polityczne?

Bo nie chcę się przystosować do czegoś, co jest absurdalne. Może to arogancja, ale wierzę, że jestem w stanie coś zmienić, jak każdy rozumny człowiek.

Czy w kwestiach politycznych powiedziała już pani ostatnie słowo, czy też zamierza pani jeszcze czynnie zaangażować się w politykę?

Przecież jeszcze nie umieram. Nie zamierzałam aż tak angażować się w politykę. Kiedy zakładałam Partię Kobiet, robiłam to z pobudek moralnych. Wierzę, że nadejdą czasy, kiedy polityka będzie ulepszała nasze życie, a nie je cofała. Wolałabym popierać niż protestować. Budować lepsze, a nie hamować gorsze. Co za satysfakcja ze stania w miejscu?

Czym dla pani jest patriotyzm?

Powiem szczerze, że nie rozumiem słowa patriotyzm.

Nie identyfikuje się pani z tymi definicjami, które pojawiają się obecnie w debacie publicznej?

Patriotyzm to subtelne pojęcie. Nie powinno się o nie pytać, tak jak nie powinno się pytać o wiarę. To jest coś na dnie duszy, co zamieni się w akt strzelisty lub czyn, gdy nadejdzie potrzeba. Sadzę, że nawet anarchiści i pacyfiści w Polsce, gdyby było trzeba, okazaliby się patriotami i walczyli do ostatniej kropli krwi, tak już w narodzie jest. Ale patriotyzm, o którym teraz się trąbi, to co innego. Wyspiański w „Weselu” znajduje patriotyzm, a więc Polskę, pod stanikiem Panny Młodej, w jej serduszku. PiS z tej subtelnej sceny robi pornografię i wywala cyc na wierzch. Patriotyczny erotyzm tej sceny zamienia w gwałt. Mówienie o patriotyzmie dla hajcowania się nim i poniżania innych jest podniecaniem się politycznym porno. Pieprzeniem dla pieprzenia bez krzty finezji i prawdziwych uczuć. Ani to uwodzący erotyzm, ani miłość. Im częściej polityk powołuje się na patriotyzm, tym bardziej widzę w nim gwiazdę politycznego pornosa.

Czy jest pani przywiązana do koncepcji państwowości?

Bardzo. Jest potrzebne do tego, żebyśmy mieli opiekę medyczną, edukację, dobre drogi za podatki. Jednak jeśli państwo zamiast dbać o dostęp do prądu w gniazdku, zaczyna mnie tym prądem razić, to staje się opresyjnym systemem.

Czy państwo jest pani potrzebne do określenia własnej tożsamości?

Po pierwsze tożsamość to tylko jedna z warstw osobowości. Jeśli uznamy tożsamość za jedyny cel rozwoju i niezmienny stan, to pakujemy się w patologię. Dość jej mamy w życiu publicznym. Po drugie jakoś do tożsamości nie pasuje mi pojęcie „państwowość”. Z jednej strony psychologia, a z drugiej administracja. Łączenie państwowości z tożsamością to rozmowa na poziomie XIX wieku, który próbuje nam się dziś wmówić od nowa. To tak, jakby ktoś chciał nas wsadzić w dyby i bić pejczem po tyłku, bo tak robili nasi przodkowie. Moją tożsamością państwową jest paszport na przykład. Mam z czasów azylu politycznego paszport bezpaństwowca. Czy wtedy miałam inną tożsamość? W papierach „bezprizoryj”, ale w duszy... obywatelka świata, czasem zaświatów, i tak jest nadal. Póki państwo nie ogranicza rozwoju obywateli, jest ok.

Polska nie daje swoim obywatelom otwartości i możliwości rozwoju?

Polska stoi małymi firmami, a one wbrew wszystkiemu trwają i Polskę z podatków utrzymują. Proszę zapytać biznesmenów o to, czy są zachęcani do rozwoju, czy do ucieczki w szarą strefę. Jestem tylko pisarką. Interesuje mnie rozwój kultury. I gdy widzę nasze szkoły... Dziecko jest w nich jak niedźwiedź w rosyjskim cyrku, musi tańczyć, bo mu stopy podgrzewają. Jasne, wyniki mamy, ale wyniki tresury, nie rozwoju intelektualnego. Uczyć się powinno w swobodzie, bez strachu, poniżania. Ilu uczniów bierze środki uspokajające, ilu ma nerwicę szkolną, jakby z tej nerwicy wyrastało się po skończeniu szkoły. Zwykłe dzieci, nie jakieś super uzdolnione uczymy dzieci wstrętu do wiedzy, ucieczki w odstresowujący telewizor zamiast chęci na książkę.

A 500 plus, czy nie jest dobrym pomysłem?

Znakomitym, by pomóc rodzinom wielodzietnym żyjącym często na skraju nędzy. Ale jako zachęta do rodzenia dzieci? Jeżeli wiadomo, że wzrost demograficzny w Europie zależy od ilości przedszkoli, żłobków i miejsc pracy dla kobiet, to dlaczego u nas miałoby być inaczej? Pieniądz, twarda waluta, by przekonać, że rząd dba o demografię, co tam fakty i liczby przekonujące, że należy ułatwić kobietom życie, bo one decydują o wielkości rodziny. Nie ideologia ma zapładniać, ale realizm, realnych ludzi do podjęcia decyzji. W Polsce wartości, ideologia nokautują naród zamiast mu pomóc czy, jak chcą hipokryci, uszlachetnić. Wolałabym żyć w państwie rządzonym przez człowieka z kółkiem w nosie, który ma na tarczy przybitą czaszkę, bo przynajmniej wiedziałabym, że to prawda, jest kanibalem, pożera swoich i się tego nie wstydzi, nie jest hipokrytą.

Myślała pani o tym, by z Polski wyemigrować?

Nie ma obecnie czegoś takiego jak emigracja z Polski, chyba, że zarobkowa. Jak ktoś chce wyjechać, to wyjeżdża. Emigracja to też pojęcie XIX-wieczne. Ludzie kiedyś uciekali przed ustrojem – to była emigracja. Póki co w Polsce takiej emigracji nie ma. Jeśli wyjadę, to będzie moja prywatna sprawa i nie nazwę tego emigracją. Wyjechałam do Stanów na rok, choć chętnie zostałabym dłużej, ale nie nazwałabym tego emigracją.

Ale chyba nie jest jeszcze w Polsce tak źle, skoro nie zamierza pani wyjeżdżać?

Jest bardzo źle i gdybym miała możliwość, wróciłabym do Kalifornii.

Co panią powstrzymuje?

Finanse, praca, dziecko na razie. Gdy moja córka skończy edukację, mąż dostanie emeryturę, wsiądziemy w kamper i spróbujemy gdzie indziej. Mogę pracować wszędzie. Do Polski fajniej się wraca niż tutaj żyje. Wraca na jakiś czas, zanurza w polskatość, docenia to co dobre i znowu wyjeżdża pozażywać wczasów w cudnej normalności gdzie indziej.

Gdzie chciałaby pani mieszkać?

Moją bajką jest Big Sur w Kalifornii. Myślę, że mentalnie tam pasuję. To świetne miejsce Indian, pisarzy – Henry’ego Millera, Kerouca i twórców nowoczesnej psychologii. Polska to ojczyzna, a Big Sur to moja matczyna dająca spokój. Czułabym się tam patriotką lokalną drzew, oceanu, gorących źródeł i wolności. Tego co opisałam w „Kosmitce”.

W Polsce nie czuje się pani patriotka lokalną?

Tu są moje emocje i sentymenty. Myślę po polsku, bo inaczej nie umiem – na tym polega mój organiczny patriotyzm. Choć w kategoriach rodzinnych chyba już nie... „Jesteśmy Polakami, bo nie mówimy po rosyjsku ani po niemiecku i jesteśmy katolikami” – tak mówił mój dziadek, żołnierz z I wojny światowej i ojciec poraniony II wojną.

W książce opisuje pani seanse z ayahuaską (silnie halucynogenny wywar z rośliny występującej w Amazonii - przyp.red.) , w jakich brała pani udział. Czego pani szuka w takich substancjach? Czy jest to sposób na ucieczkę od rzeczywistości?

Poszerzenia. Od rzeczywistości to my uciekamy w telewizor, wódę i inne holizmy. Biorąc substancje enteogenne (zbliżające do Boga), poszerza się rzeczywistość, a nie zawęża do nałogu, bezmyślności czy innego ukojenia.
Tak jak istnieje ludzkość, tak istnieją stare techniki poszerzania empatii, widzenia świata, rozumienia go i dobrego czucia się w nim. Narkotyki izolują, niszczą więzi międzyludzkie, rujnują organizm, są śmiercią. Natomiast te substancje mają przeciwne działanie i umacniają człowieka w świecie, czynią wrażliwszym.

Książka jest dziennikiem, w którym pisze pani o sztuce, swoich wizjach, sprawach metafizyki, ale i prozie życia takiej, jak implant zęba czy odwożenie dziecka do szkoły. Czy jako artystka ma pani czasem pretensje do tej codzienności, że ściąga panią na ziemię?

Rzeczywistość mnie przyciąga, a nie ściąga. Jest krową dojną dającą mi tematy, inspiracje. Wyobraźni nie starcza, żeby wymyślić taką historię jak tę z implantem z „Kosmitki”.

Dopiero niedawno założyła pani swój fanpage na Facebooku, a właściwie zrobiła to dla pani córka. Dlaczego tak długo wzbraniała się pani przed mediami społecznościowymi?

Wszyscy w naszym domu mają Facebooka, co najmniej jednego. Dokuczałam im, że to jest mizoginistyczna historia, bo Facebook przecież powstał jako narzędzie do wybierania, która „dupa ładniejsza z twarzy”. Jeśli ktoś chce się ze mną skontaktować, może napisać maila albo zadzwonić. A na społecznościowych mediach jest natłok postów - przedzierać się przez to do sensu? Fanpage polega jednak na tym, że pojawia się to, co sama opublikuję. Idealne rozwiązanie dla artystyczno-narcystycznej osobowości. Wszystko na moich zasadach, jak z pisaniem książki. Zaskoczył mnie brak masowego hejtu, bo po ilości głupot, jakie pojawiają się pod wywiadami w necie, sądziłam, że tu będzie podobnie.
Dziwne, że tworząc profil nie można napisać „manuela gretkowska pisarka”. Walczę o końcówki, uważam się za pisarkę i sama poprawiam często innych, a tymczasem na Facebooku jestem pisarzem, odebrano mi moją płeć.

"Kosmitka" ma formę dziennika. Czy jego pisanie to nawyk?

Debiutowałam dziennikiem. Od tamtego czasu robię sobie płodozmian, raz dziennik, raz powieść. To nie nawyk, tylko sposób myślenia. Czasem uważam, że lepiej coś opowiedzieć historią, a kiedy indziej wprost. To zmiana formy. Nie redaguję dziennika na zasadzie - wstałam, ugotowałam, zjadłam, poszłam spać. Nie na tym to polega. Dziennik piszę tak, jak powieść. To nie blog, to jest bardzo wymagająca forma literacka.

Na okładce "Kosmitki" sama poleca pani swoją książkę. Skąd taki pomysł?

Mało znam przypadków autentycznego i bezinteresownego zachwytu wydrukowanego na okładce. Albo się za to płaci, albo wstawia notkę ktoś znajomy, komu nie wypada odmówić. Pomyślałam więc, kto najszczerzej poleci książkę, najuczciwiej, jeśli nie sam autor? Przecież wierzy w swoją pracę, nikt go siłą do druku nie zmusza. „Kosmitka” jest moją 20. książką. Wiem, jak się ją pisało, domyślam się, jak się czyta. Dlatego pozwoliłam sobie zareklamować na okładce: „Świetnie się tę książkę pisało, jeszcze lepiej czyta. Polecam”. Może to niekonwencjonalne ale uczciwe.

Najnowsza książka Manueli Gretkowskiej "Kosmitka" ukazała się nakładem wydawnictwa Świat Książki