BARBARA SOWA: Kto popełnia najwięcej grzechów wobec konsumentów?

MAREK NIECHCIAŁ: Gdybyśmy zapytali o to rzeczników konsumentów, to bez wahania odpowiedzą - konsumenci najczęściej reklamują buty. I to od wielu lat.

Myślałam, że w czołówce skarg są banki i telekomy.

Do nas dociera rocznie około 11 tys. skarg. Jednak najwięcej trafia do organizacji konsumenckich i rzeczników konsumentów, które pomagają w indywidualnych sprawach. Do nich zgłasza się rocznie około pół miliona konsumentów z problemami - i usługi bankowe czy telekomunikacyjne idą łeb w łeb. W przypadku tych usług wartość sporu jest zupełnie inna, porównując na przykład z butami, gdzie koszt ekspertyzy często przewyższa wartość reklamowanego produktu. Szczególnie gdy mowa o chińskich wyrobach.

Czy świadomość polskich konsumentów rośnie?

Jeszcze w 2008 roku, na pytanie, co to jest klauzula abuzywna, nawet wśród prawników, znaleźliby się tacy, którzy nie znaliby poprawnej odpowiedzi. Dziś wiedzę na ten temat posiada już kilka procent społeczeństwa. W ostatnich latach, gdy problemy sprawiają umowy kredytowe, znajomość prawa znacznie wzrosła, szczególnie w grupie kredytobiorców.

NIK zapowiedział kontrolę działań UOKiK w sprawie frankowiczów. Znajdzie jakieś uchybienia?

Działamy zgodnie z naszymi kompetencjami – wydajemy decyzje i istotne poglądy, a jeśli dochodzi do złamania prawa - wszczynamy postępowania. Jednak urząd ma ograniczone możliwości ingerencji. Takim ograniczeniem dla nas może być na przykład przedawnienie sprawy. I chociaż trudno czasami prowadzić dialog z niezadowolonymi grupami konsumentów i uświadamiać, że ich umowy z bankiem, z prawnego punktu widzenia nie mogą być traktowane tak samo, jak te, które obecnie są oferowane. Zawsze będziemy pomagać tym, którzy się do nas zwrócą.

Cieniem na UOKiK kładzie się sprawa Amber Gold. Byli szefowie przed komisją bronią się, że Urząd nie wiedział o przekręcie.

Nie chcę komentować tej sprawy. Poczekamy na ustalenia komisji. Odpowiem zadając pytanie: Czy któryś z pracowników urzędu zaniósłby własne pieniądze do Amber Gold?

Może już gdzieś rośnie w Polsce następca Amber Gold, czy będziecie mieli instrumenty, by w porę zareagować?

Po Amber Gold została znowelizowana ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów. Mamy nowe narzędzia, które pozwalają na szybką reakcję. Np. możemy ostrzec konsumentów, gdy praktyki jakiejś firmy mogą powodować znaczne straty finansowe i niekorzystne skutki dla szerokiego kręgu konsumentów. Korzystamy z tych nowych instrumentów.

Wszczęliście niedawno postępowanie przeciwko Facebookowi. Czy to pokłosie kasowania kont narodowców?

Zaczęliśmy przyglądać się regulaminom Facebooka już w lipcu zeszłego roku. Postępowanie wszczęliśmy pod koniec roku po wstępnej analizie regulaminów dostępnych w sieci.

UOKiK rzadko prowadzi postępowania w sprawie podmiotów z zagranicy. Jakie macie przełożenie na amerykańskiego giganta?

Urząd ma na koncie wygraną sprawę z UEFA, która ma siedzibę w Szwajcarii. Przed Euro 2012 uznaliśmy, że regulamin federacji zawierał klauzule abuzywne. W przypadku Facebooka istotne były kwestie techniczne związane z prowadzeniem postępowania w sprawie spółki mającej siedzibę w Irlandii, np. ustalenie skutecznego sposobu doręczenia zawiadomienia o podjęciu przez nas działań itp. Otrzymaliśmy już pierwsze odpowiedzi od spółki. Analizujemy je. Ponadto jest już ustanowiona kancelaria prawna w Polsce, która reprezentuje Facebooka i postępowanie trwa.

Będziemy wiedzieli, jak nasze dane wykorzystuje Facebook?

Taki jest cel postępowania. Obecnie konsument nie wie jakie dane przekazuje i gdzie one trafiają.

Nie macie zastrzeżeń do innych internetowych graczy, którzy stosują podobną politykę? Taki np. Google….

Zostawmy coś Komisji Europejskiej… Powiem tylko, że przyglądamy się rynkowi i nie wykluczam działań wobec innych graczy internetowych.

O kim mowa?

Nie mogę powiedzieć nic więcej. W ostatnich miesiącach sprawy powiązane z gospodarką cyfrową pojawiają się u nas coraz częściej. Myślę, że to będzie wyzwanie na kolejne lata dla urzędów antymonopolowych i chroniących konsumentów. Właśnie ten styk: prawa ochrony danych osobowych, praktyk antykonkurencjnych i jednocześnie antykonsumenckich – to będzie zakres naszych działań. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nadal będą królować problemy związane chociażby ze sprzedażą poza lokalem.

Czyli wciskanie drogich garnków?

„Magic show” – tak nazywam nieuczciwą sprzedaż na pokazach. Wysoka cena, niska jakość, nieprzestrzeganie praw konsumentów, tak w skrócie wygląda ta działalność. Oferowane są garnki, sprzęt do masażu, pościel, materace, woda ze srebrem. To jest rodzaj nieuczciwej praktyki, którą chcemy wyeliminować z rynku. Konsekwentnie będziemy wymierzać najwyższy wymiar kary za wykorzystywanie zaufania osób starszych, wprowadzanie w błąd co do warunków oferty i brak informacji o prawie do odstąpienia od umowy. Jeśli te działania nie ucywilizują rynku, będziemy proponować nowe regulacje prawne.

Ostatnio było kilka głośnych postępowań przeciwko telekomom. Branża narzeka, że Urząd się na nią uwziął.

Sektor bankowy i telekomunikacyjny to nasze priorytety. Mamy sporo spraw dotyczących usług finansowych. Pod koniec roku rzeczywiście był wysyp decyzji dotyczących sektora telekomunikacyjnego, ale to dopiero początek. Prowadzimy około stu postępowań dotyczących tej branży, z czego jedna dziesiąta to sprawy związane z wysokopłatnymi SMS-ami.

Ministerstwo cyfryzacji pracuje nad regulacją rynku SMS-ów Premium. Bierzecie udział w tworzeniu nowych przepisów?

To wewnętrzne prace w ministerstwie. Każdy sensowny pomysł, żeby tę branżę uregulować jest ważny. Dobrym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie automatycznej blokady - nie chcę, nie dostaję takich SMS-ów.

Przykładów oszustw jest wiele. Firmy wykorzystują strach, grają na emocjach, kuszą atrakcyjną nagrodą w konkursie. Mamy przykłady SMS-ów w stylu „Dziś jest twój zły dzień, jeśli nie odpiszesz, złamiesz nogę”, „twoja skrzynka jest przepełniona, odblokuj poprzez SMS”. Inny przykład to fałszywe konkursy w internecie. W jednej z najnowszych spraw do wygrania był rzekomo zestaw mebli kuchennych. Konkurs został ogłoszony na Facebooku, a zasady skonstruowano w ten sposób, że polecali go znajomi. Po wysłaniu SMS-a za 30 złotych, konsument dostawał potwierdzenie, że wygrał, ale musi jeszcze w celu odebrania nagrody wysłać kolejne cztery SMS-y, w tej samej cenie. Oczywiście żadnych mebli nie było.

Celowo wlepiacie wysokie kary, by sądy potem mogły je obniżać? Ostatnio z Urzędem wygrał T-Mobile, któremu zmniejszono karę za utrudnianie kontroli inspektorów UOKiK z 123 mln do 1,2 mln zł.

Niektórzy łamią prawo, bo im się to opłaca ekonomicznie. Gdyby porównać proponowane przez nas kary do zysków operatorów, czy wydatków na reklamę, to są one niewielkie.
Przypadek T-Mobile był szczególny. Wysoka kara była za utrudnianie przeszukania. UOKiK chciał z policją wejść do firmy na podstawie postanowienia sądu, ale pracownicy firmy skutecznie to wejście opóźniali. W swoich działaniach sporadycznie działamy jak prokuratura. Rocznie mamy średnio 10 przeszukań w firmach. To niewyobrażalna sytuacja, gdy ktoś nie wpuszcza prokuratora z nakazem do firmy… Ta kara, o której Pani wspomniała, była właśnie za takie utrudnianie przeszukania. Nie może bardziej opłacać się przetrzymać kontrolerów i zniszczyć ślady niż poczekać na postępowanie w oparciu o znalezione w firmie materiały. To burzy poczucie sprawiedliwości społecznej.

W jakim kierunku zmierzają prace nad repolonizacją mediów?

To złe słowo, chodzi o dekoncentrację.

Nie będzie ograniczania kapitału zagranicznego w mediach?

Gospodarzem tego projektu jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Ale UOKiK uczestniczy w pracach resortu, w jakim kierunku one zmierzają?

Odbyły się do tej pory dwa spotkania. Osobiście wyobrażam sobie, że to KRRiT powinna być ośrodkiem monitorowania pluralizmu i koncentracji w mediach. Ma wiedzę i doświadczenie. My możemy wyznaczyć niemalże linijką udziały w rynku na podstawie wielkości nakładów czy sprzedaży, ale nie badamy treści. A to kontent jest kluczowy.

Na straży mediów elektronicznych stoi zgodnie z konstytucją KRRiT. A kto zajmie się pilnowaniem rynku prasy?

Myślę, że najlepszym rozwiązaniem będzie rozszerzenie kompetencji KRRiT. Podobna zmiana miała miejsce kilka razy w obszarze kompetencji NBP, pod którego opieką raz znajdował się nadzór nad bankami, ale też były czasy, że nie.

W konstytucji jest zapisane: KRRiT stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji.

No właśnie, nie jest napisane, że nie obejmuje to prasy. Konstytucja nie przewiduje innego organu dla tego sektora. Przerzucenie kompetencji związanych z ochroną pluralizmu w mediach do innego organu niż KRRiT byłoby niezgodne z konstytucją.

Czy potrzebujemy nowych regulacji?

Spada liczba źródeł informacji. Zanim Polska Press przejęła od Brytyjczyków część tytułów regionalnych, to mieliśmy dwa źródła, od dwóch właścicieli. Teraz pozostało tylko jedno. Pamiętamy sytuację, w której Polska była krajem jednego źródła informacji, w czasach PRL. I myślę, że nie chcemy do tego wracać.

Obecnie podmiotem dominującym określa się gracza, który ma więcej niż 40 proc. udziałów w rynku. To za wysoki próg?

W wypowiedziach poselskich pojawia się limit 30 proc. Obawiam się, że próg ustalony na tej wysokości niewiele zmieni. Ważniejszy jest bowiem problem koncentracji krzyżowej mediów i analiza treści.

W jakim sensie kontent jest kluczowy? Co chcecie osiągnąć wprowadzając dekoncentrację? Czy ktoś będzie badał treść?

Pojęcia "koncentracji” i „nadmiernej koncentracji w mediach” nie są tożsame. Dlatego kwestia pluralizmu i ochrony konkurencji powinna być rozstrzygana przez dwa niezależne organy.

Czy bicie piany, że niemiecki kapitał dominuje w polskich mediach ma podstawy?

Proszę choćby zobaczyć strukturę własności w internecie. Onet i Interia należą do niemieckich wydawców. A w innym segmencie - ile tytułów kolorowych ma Bauer?

To prasa kolorowa, która ma znikomy wpływ na opinię publiczną.

Nie zgodzę się. Weźmy pod uwagę duży nakład lifestylowych magazynów. Od tego w jaki sposób i co prezentują często zależą preferencje konsumentów, ich sposób postrzegania rzeczywistości.

Czy w grę może wchodzić zmuszanie wydawców do sprzedażny udziałów?

Porównałbym to do demonopolizacji rynku energetycznego. 25 lat temu w jednej firmie była zarówno elektrownia, jak i kable przesyłowe oraz dystrybucja, ale UE wymusiła rozdzielenie własności. Wszystko w trosce o dobro uczestników rynku. W niektórych przypadkach wiązało się to z koniecznością sprzedaży wszystkich aktywów. Dlaczego UE może nakazać takie działania w walce z konkurencją, a państwa członkowskie nie? Na tym etapie prac trudno przewidzieć kształt nowych przepisów. O tym zadecyduje gospodarz tematu, czyli MKiDN.

Marek Niechciał jest prezesem UOKiK. Pierwszy raz na stanowisko mianował go w 2000 r. Jarosław Kaczyński. Po odwołaniu w 2008 roku był doradcą w Instytucie Ekonomicznym Narodowego Banku Polskiego, a w latach 2007-12 - członkiem Rady Statystyki przy Prezesie Rady Ministrów. Pracował w Gazecie Wyborczej i w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN.