W debacie zorganizowanej w piątek w Krakowie przez Instytut Monteskiusza wzięli udział oprócz prof. Andrzeja Zolla i sędziego Trybunału Konstytucyjnego prof. Piotra Tulei, także prof. Sławomir Dudzik, prof. Tomasz Gizbert-Studnicki, prof. Fryderyk Zoll oraz posłanka Nowoczesnej, przewodnicząca Parlamentarnego Zespołu ds. Ładu Konstytucyjnego i Praworządności Kamila Gasiuk–Pihowicz.

- Ostatnie kilkanaście miesięcy jest bardzo dobrym testem dla Konstytucji RP – mówił prof. Andrzej Zoll. Dodał, że od momentu jej uchwalenia pojawiały się głosy o potrzeby takiej czy innej nowelizacji. Przypomniał, że w 2014 r. prezydent Bronisław Komorowski zwołał zespół, który miał się zastanowić nad potrzebą zmian w Konstytucji.

- Myślę, że ta Konstytucja nie wymaga zasadniczych zmian. Cały porządek społeczny opiera się na dwóch filarach. Na przyrodzonej, niezbywalnej godności człowieka, która jest źródłem wolności i praw. To nie państwo i władza państwowa nadają nam wolność i prawa, ale nasze człowieczeństwo jest ich źródłem. Drugi filar to Rzeczpospolita jako dobro wspólne. To jest źródło naszych obowiązków  – zaznaczył prof. Zoll. Jak podkreślił, nie są to wartości antagonistyczne, ale komplementarne.

Według prof. Zolla potrzebne jest wzmocnienie pewnych gwarancji konstytucyjnych, żeby nie tak łatwo dało się zniszczyć funkcjonowanie systemu. - Błędy były popełnione chyba w zarodku tworzenia pewnych instytucji – ocenił były prezes TK. - To jest grzech wczesnego urodzenia. Trybunał Konstytucyjny zaczął działać w 1986 r. w okresie komunistycznym i właściwie ustrój TK nie zmienił się od tego czasu, a w szczególności nie zmienił się sposób wyboru sędziów  – zauważył. - To był wybór polityczny  - dodał profesor.

Zwrócił uwagę, że w ustawie o TK z czerwca 2015 r. był "fatalny skok na dwa miejsca w Trybunale", umożliwiający wybór dwóch sędziów na kolejną kadencję. Ale w tej ustawie – jak dodał - miało być coś więcej. - Mam pretensje do urzędników Kancelarii Prezydenta Komorowskiego, że przedłużyli wprowadzenie tego projektu, a przede wszystkim wprowadzili radyklakane zmiany m.in. dotyczące wyboru sędziów – zaznaczył prof. Zoll.

- Myśmy zaproponowali sposób wyboru, który by uniemożliwił tego typu manipulacje, jaka była. Kandydatów na sędziów TK miały przedstawiać: Rady Wydziałów Prawa z prawem habilitowania, Komisja Nauk Prawnych PAN, PAU, Sąd Najwyższy, NSA, korporacje prawnicze  – mówił profesor. Dodał, że kandydaci mieli być zgłoszeni pół roku przed rozpoczęciem ich kadencji, żeby był czas na ich "prześwietlenie" pod każdym względem.

- Potem byliby oni przedstawiani komisji powołanej przez marszałka Sejmu, w której nie byłoby przewagi politycznej, komisji złożonej z przedstawicieli wszystkich klubów. Wtedy musiałoby dojść do pewnego konsensusu już przy przedstawieniu kandydatów - powiedział prof. Zoll.

Jak zaznaczył, pomysł ten przepadł w Kancelarii Prezydenta.

Jego zdaniem w przyszłości trzeba zmienić też regulacje dotyczące Trybunału Stanu, którego rolę według prof. Zolla powinna pełnić izba karna Sądu Najwyższego.

Prof. Piotr Tuleja zauważył, że bardzo często Konstytucję utożsamiamy z tekstem konstytucji. - Przywołam znane powiedzenie niedawno zmarłego sędziego Scalii, który powiedział, że tekst konstytucji może napisać jakakolwiek republika bananowa i to będzie bardzo porządny tekst, natomiast to, czy ta konstytucja stanie się rzeczywiście prawem i czy ona będzie kształtować system prawny i stosunki społeczne, to może się okazać dopiero w państwach o dużej kulturze prawnej – podkreślił prof. Tuleja.

- Uważam, że ten kryzys konstytucyjny ma taką pozytywną rolę, że ludzie nie poprzestają na czyichś opiniach o Konstytucji tylko się zaczynają nią interesować  – mówił prof. Tuleja. Jego zdaniem katalog praw człowieka w Konstytucji z 1997 r. jest sformułowany prawidłowo, ale istotne jest to, żeby prawa człowieka stały się częścią normalnie stosowanego prawa.

Jak powiedział, gdyby miał coś zmienić, jeżeli chodzi o prawa człowieka, zmieniłby środki ochrony tych praw, w których dostrzega lukę. - Luka ta polega na tym, że z jednej strony mamy prawo do sądu, gdzie ktoś, kto uważa, że jego prawa konstytucyjne są naruszone w konkretnych, indywidualnych sprawach może się zwrócić o pomoc, a w sytuacji, kiedy naruszenia wynikają z ustaw powinien kierować skargi do TK. Uważam, że jest cała masa spraw, gdzie te naruszenia sytuują się gdzieś pomiędzy i wtedy nie uzyskuje się ochrony ani w sądzie, ani w TK. I to bym zmienił  – podkreślił prof. Tuleja.

Nawiązując do problemu sądów prof. Tuleja zauważył, że narosło wokół nich tyle stereotypów, że nie da się ich w prosty sposób obalić w debacie publicznej. Tymczasem, zaznaczył, polskie sądy sytuują się w europejskich statystykach gdzieś pośrodku: wydają rocznie ok. 1,4 mln orzeczeń, na które jest 13 tys. skarg.

-Jeżeli sądy znajdą się pod zdecydowanym wpływem polityków, nie sądzę, żeby funkcjonowały prawidłowo. Pojawi się wtedy problem, że jeżeli sądy stracą swoją niezależność, to w świetle Karty Praw Podstawowych UE, przestaną być sądami, choć będą z nimi z nazwy. Z punktu widzenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czy sądów w innych krajach europejskich, to przestaną być sądy, będą to organy wymiaru sprawiedliwości. To będzie istotny problem praktyczny dla wielu Polaków, którzy pojawią się w krajach europejskich z wyrokiem polskiego sądu – uważa prof. Tuleja.

Zapowiedział, że 7 kwietnia ma być opublikowany raport "Konstytucyjny spór o granice zmian organizacji i zasad działania Trybunału Konstytucyjnego".

- Konstytucja z 1997 r. obowiązuje i w dalszym ciągu przysługują nam wszystkie prawa i wolności, które mamy w tej konstytucji zapisane. Coraz częściej musimy się o te prawa upominać  – podkreśliła Gasiuk–Pihowicz. - Konstytucja to jest akt żywy - zaznaczyła. Apelowała do uczestników spotkania w Krakowie, by pamiętali, rozmawiali i przypominali o prawach, które mamy zagwarantowane.

2 kwietnia mija 20 lat od uchwalenia przez Zgromadzenie Narodowe Konstytucji RP; po przyjęciu jej przez Polaków w referendum i podpisaniu przez prezydenta weszła w życie 17 października 1997 r.