Robert Mazurek: Odchodzi pan z Sejmu, nie kandyduje ponownie. Czego się pan dowiedział o polskiej polityce po dwóch latach w parlamencie?
Paweł Śpiewak: Że Jarosław Kaczyński przekracza nasze horyzonty. Mówię poważnie. Mogę go nie lubić, nie znosić, ale to wybitna postać. To jeden z największych uwodzicieli politycznych w historii. Jego partia jest mu nie tylko posłuszna, ale oni są w nim zakochani. Do tego dochodzi potrzeba akceptacji z jego strony i lęk przed utratą tej niemalże ojcowskiej miłości.

Nie przesadza pan?
Z tego, co wiem, ten sam stosunek mają niektórzy ludzie do Adama Michnika. On jest wielki przez swoją moc emocjonalnego przyciągania i oddalania ludzi, kontrolowania ich emocji. Połowa tego, co działo się przez ostatnie piętnaście lat w elitach polskich, było wynikiem akceptacji bądź odrzucenia przez Adama Michnika.

A pan nie kocha żadnego z nich.
Wolę lokować uczucia gdzie indziej.

Kaczyński jest mężem stanu?
Niezależnie od wyniku zbliżających się wyborów nie da się napisać nawet najkrótszego podręcznika historii Polski, w którym nie będzie jego nazwiska.

Na czym ta jego nietuzinkowość polega?
On dotknął bardzo głębokich polskich emocji, które wyczuł lepiej od innych. Jakie to emocje? Jedną z nich jest autorytaryzm, czyli potrzeba ładu, porządku, karania, władzy. Jest w Polsce bardzo wielu ludzi z pragnieniem dyscypliny, ucieczki od chaosu. Wielu mówi przecież, że nie potrzebują demokracji, ale porządku.

Mnóstwo szczerych demokratów też odczuwa potrzebę ładu w świecie.
Tak, ale mówię tu o potrzebie zautonomizowanej, gdy ład staje się ważniejszy niż wszystko inne.

Jakie jeszcze emocje wyczuł Kaczyński?

Polska jest społeczeństwem dynamicznym, stającym się, a nieprzypadkowo najwięcej resentymentów: zazdrości, zawiści, zauważa się nie u ludzi ułożonych, stabilnych, jak robotnicy czy chłopi, ale u grup awansujących. Wielu dzisiejszych studentów po skończeniu uniwersytetu nie awansuje. Sięgają sufitu i zadają sobie pytania: dlaczego nie możemy tego przeskoczyć? Jedną z odpowiedzi jest starsze pokolenie, ale inną układ, czyli coś, co blokuje. I mówią, że o sukcesie decyduje cwaniactwo, że jest w tym komponent nieuczciwości, czegoś moralnie dwuznacznego. Na każdym kroku widzimy dyrektorów rozmaitych instytucji, którzy nigdy nie powinni piastować swoich stanowisk, bo nie mają do tego żadnych kompetencji, ale są z nadania pozamerytorycznego. Do tego dochodzi nieufność, z której słyną Polacy, co potwierdzają badania wskazujące, że mamy najmniej w Europie zaufania do innych ludzi.

Co ma z tym wspólnego lider PiS?
Mamy doświadczenie, że reguły gry są nieczyste, wzmocnione przez uzasadnioną często nieufność. I Jarosław Kaczyński odwołuje się do tego. Nazywa to impossybilizmem, pokazując, że czegoś nie można. Odwołuje się do oczekiwań ludzi, których awans został zablokowany, którzy chcieli sprawiedliwości i jej nie dostali.

Nie jest więc tak, że opiera się tylko na przegranych i sfrustrowanych.
Nie, bo to nie są przegrani! To ludzie, którzy idą do przodu, ale ich marsz zostaje zablokowany.

To pozytywne, że Kaczyński chce im w tym pomóc.
Ależ ja nie mam poczucia, że Kaczyński to diabeł! W krytykowaniu go zbyt łatwo używa się wielkich słów, których zabraknie, jeśli stanie się coś naprawdę groźnego. Zawaliła się demokracja, bo na 48 godzin zatrzymano Kaczmarka - no bez przesady! Mówienie o Stasi i Securitate…

A przypomnijmy, że mówił to Paweł Graś z PO.
Tak mógł mówić ktoś albo bardzo naiwny, kto uwierzył Kaczmarkowi, albo ktoś, kto nie wie, co to było Stasi i Securitate. Znajmy proporcje!

Liderzy Platformy Obywatelskiej mogą formatem konkurować z Kaczyńskim?

Po odejściu Jana Rokity w tej partii został pierwszy szereg działaczy, czyli właściwie dwójka: Donald Tusk i Grzegorz Schetyna, po nich długo, długo nikt i trzeci szereg. Żadnej konkurencji dla przewodniczącego.

Czyli nikt z wewnątrz nie zagrozi hegemonii Tuska. Rokita liczy na jego klęskę w wyborach i przejęcie PO?
To byłoby bardzo ryzykowne, a w sytuacji przebywania poza parlamentem również bardzo trudne do przeprowadzenia. Poza tym nie sądzę, by Rokita miał plan przejęcia przywództwa w Platformie.

To dlaczego odchodzi z parlamentu?
Oczywiście, że bał się pewnej śmieszności i konfuzji, czyli kandydowania z partii opozycyjnej, w sytuacji gdy żona wspiera obóz rządzący.

Nie wierzę że to jedyny powód.
Prawdą jest, że Rokita był marginalizowany i nie najlepiej traktowany przez otoczenie Tuska, które widziało w nim konkurenta do przywództwa w partii. Dwór Tuska, ludzie tacy jak Schetyna czy Drzewiecki, bali się Rokity i jednocześnie darzyli go wyraźną niechęcią. Temu nie da się zaprzeczyć.

Odejście Rokity nie przesunie Platformy w lewo, nie utoruje drogi do koalicji z LiD?

Z pewnością dzięki Rokicie zachowana była w Platformie ważna dla mnie wielogłosowość i nie można wykluczyć, że skrzydło konserwatywne PO zostanie teraz osłabione. Demonizując PiS podczas kampanii wyborczej, liderzy Platformy łatwiej mogą uzasadnić późniejszą koalicję z lewicą. Ale proszę też pamiętać, że tam ciągle są niechętni koalicji z LiD ludzie, tacy jak Jarosław Gowin, Andrzej Czuma czy Ireneusz Raś, więc nic nie jest przesądzone.

Często chwalił pan Rokitę. To wciąż aktualne?
Oczywiście, że tak. To jest naprawdę wielka osoba, zdająca sobie spraw z własnych wad, z tego, że trudno mu się współpracuje z ludźmi. Ma poczucie swojej klasy, ale też on rzeczywiście rozumie wiele więcej niż inni politycy.

Co z tego, skoro nie realizuje swoich celów.

Tak się mówi, ale w każdej drużynie jest podział ról. Są ci, którzy latają na pocztę po znaczki i ci, którzy je naklejają. A Rokita jest tym, który pisze listy.

Nie wyobrażam sobie drużyny, w której mógłby dłużej pograć.
Największym dorobkiem PO ostatnich dwch lat jest plan rządzenia przygotowany przez Jana Rokitę. To człowiek, bez którego żaden dobry rząd nie mógłby się obejść, bo on naprawdę wie, co chce osiągnąć, a to bardzo wiele.

Nie brak mu słuchu społecznego?
Regularnie uzyskiwał po kilkadziesiąt tysięcy głosów, jako jedyny z czołówki polityków był w parlamencie nieprzerwanie od 1989 roku. A jeśli przyjąć, że liczy się też jakość wyrażanych opinii, to Rokita ten postulat spełnia. On wygrał Platformę Obywatelską, de facto ją współtworzył.

To prawda, przez pracę w komisji śledczej dodał jej 20 procent poparcia, ale potem oddał rząd dusz, władzę w partii i ją de facto opuścił. Dziś to nie jest Platforma Rokity.
Nie jest, ale w polityce liczy się tak naprawdę tylko umiejętność przegrywania, bo wygrywać każdy potrafi. Kaczyński przegrywał wielokrotnie, a w 1993 roku poniósł sromotną klęskę. Miał wyjatkowo niską pozycję, ogromną niechęć społeczną, a kiedy dwa lata później Lech Kaczyński kandydował na prezydenta, to wycofał się z jednoprocentowym poparciem. Wydawało się, że dla nich, dla oszołomów, nie ma powrotu do polityki.

A dla Rokity jest powrót?

Z pewnością umie przegrywać i ma przed sobą przyszłość. Niezależnie od tego, kto wygra wybory i kto będzie tworzył nowy rząd, Rokita dostanie jakąś propozycję. Polska jest uboga w ludzi tak dobrze przygotowanych merytorycznie do polityki i dlatego on jest bezcenny dla każdej partii.

Nawet dla POLiD-u?
W koalicji z lewicą Platforma musiałaby bardzo mocno bronić swojej prawicowej tożsamości i potrzebny byłby jej ktoś, kto by symbolizował tę tożsamość. Oczywiście to nie znaczy, że Rokita każdą taką propozycję przyjmie.

Jakim politykiem jest Donald Tusk?
Wiele w polityce osiągnął, stworzył jedną z dwóch największych partii politycznych w Polsce, stronnictwo wciąż pluralistyczne, wielonurtowe. Udało mu się też zachować przywództwo w nim, mimo porażki, jaką poniósł. Tusk umie uprawiać politykę, wie jak i z kim rozmawiać, jaką przyjąć taktykę.

Nie żyje wyłącznie chęcią rewanżu na Kaczyńskim i zdobyciu prezydentury?
Doskonale zdaje sobie sprawę, że jeżeli teraz przegra na tyle poważnie, że PO nie stworzy rządu, to oznacza to absolutny koniec jego marzeń o prezydenturze.

A przegra?

Nie wiem. Trend był dla niego korzystny, teraz nastąpiło jego odwrócenie i bardzo wiele zależy od kampanii wyborczej, od jakości haseł.

To źle, bo to znaczy, że wielką rolę odegra marketing polityczny.

Tak, to źle. W ciągu tego miesiąca, który nam został, wszystko się jeszcze może wydarzyć.

Ale jest wysoce prawdopodobne, że PO wejdzie do rządu: albo z PiS-em, albo z LiD-em.
I w tym drugim wypadku będziemy mieli sytuację jak z obrazka znajdującego się w co drugim polskim domu: zaprzęg konny, pędzą sanie, a za nimi sfora wilków. I Platforma z LiD-em i PSL-em siedzi na saniach, a wilki z PiS zagonią ich na śmierć. Każda partia zużywa się w trakcie rządzenia, a Platforma w bardzo trudnej koalicji z postkomunistami zużywałaby się szybko. To byłby bardzo kosztowny sojusz.

Nie ma więc nadziei dla PO?
Szansą byłoby utworzenie przez PO-LiD komisji śledczej i ujawnienie takich informacji, które spowodowałyby, że PiS się rozpadnie.

Jeśli takie informacje są.
Oczywiście. Poza tym PO-LiD musiałby mieć większość 3/5, by móc odrzucić weto prezydenckie. Ale tak czy owak doszliśmy do takiej sytuacji, że nawet wybory nie rozwiązują konfliktu politycznego.

Bo nie będzie zdecydowanego zwycięzcy. Dlaczego?
Jedna z interpretacji zakłada, że sufitem, szczytem marzeń dla PO jest poziom 35 procent. Więcej dostać nie może, bo takie jest społeczeństwo i nie da się go natychmiast zmienić. Druga teoria głosi, że wszystko zależy od woli, od tego, która partia bardziej pokaże zęby, swoją determinację.

Tej Tuskowi nie brakuje.
Chciałbym, żeby tak było. Lubimy polityków sprawiających wrażenie, że są silni i sprawni. We wszystkich badaniach wychodzi, że tymi cechami jest obdarzony Jarosław Kaczyński. Połowa sukcesu PiS-u to osobowość Kaczyńskiego, silnego lidera. Obraz Tuska jest budowany wokół miękkich cech. W kampanii 2005 roku wiele osób radziło, by Donald występował w kamizelce i z droższym zegarkiem, bo będzie wyglądał nobliwiej. Myślę, jednak, że można wykreować model blairowski: trochę chłopięcy, ale twardy. I taki mógłby być Tusk, bo Kaczyński to jednak waga superciężka.

Z tego, co pan mówi, wynika, że przywódcy PO są świetni, utalentowani, fajni, ale jednak Kaczyński zdarza się raz na dekady i nikt z nim nie wygra.
Tego nie mówię, tylko przestrzegam, że ostatnią rzeczą jest zlekceważenie Kaczyńskiego i wrzucenie go do szufladki jako chwilowego fenomenu. To potwornie niebezpieczny przeciwnik dla Platformy i LiD-u. On jest nastawiony na tworzenie wielkiej partii politycznej, skonstruowanie trwałej formacji, która będzie rządzić przez lata. Jemu nie zależy na wykuglowaniu rywali i zbudowaniu dwóch autostrad, tylko ma dalekosiężne, strategiczne cele, ważniejsze niż tylko efektywność rządzenia.

I za to ceni się polityków, że nie są doraźni, że mają jakiś projekt polityczny.
To prawda i dlatego ja doceniam Kaczyńskiego.

Pan też miał wielki projekt polityczny, po części wspólny z Kaczyńskim: budowy IV Rzeczpospolitej. Gdybym był z Wyborczej, zagrzmiałbym: nie wstyd panu?

Nic z definicji sytuacji z 2005 roku nie było nietrafne. Problemem była korupcja, nieefektywność rządzenia, służba zdrowia etc. i, niestety, nic się w tej sprawie nie zmieniło. Andrzej Rychard mówił, że mamy do czynienia z zatrzymaną transformacją i zgadzam się z tą diagnozą. Dokonująca się obrona III Rzeczpospolitej wydaje się nieco śmieszna, bo za dużo wiemy o sposobie rządzenia, o mechanizmach nią kierujących. Nie da si nazwać Leszka Millera świetnym premierem, a Aleksandra Kwaśniewskiego - prezydentem tysiąclecia. To, co piszą tacy publicyści jak Jacek Żakowski, ociera się po prostu o kuriozum.

Kaczyńscy naprawiają Polskę?

Trochę naprawiają, trochę psują i tego psucia jest zdecydowanie wicej. Retoryka wojenna, naginanie prawa, z jakim mamy do czynienia, to psucie państwa.

W takim razie rację ma Żakowski, a nie pan, skoro Kaczyńscy źle urządzone państwo popsuli jeszcze bardziej.

Przecież nie powiedziałem, że niczego nie naprawili, tylko że nie jestem zadowolony z bilansu. Polska się modernizuje, rozwija i to również są niezaprzeczalne fakty. Nie da się ocenić dokonań jakiegoś rządu jednym słowem: lepiej - gorzej. Dam panu przykład. Zasiadałem w komisji spraw zagranicznych i opiniowałem kandydatów na ambasadorów. Poza przypadkiem pana Ryna wysłanego na placówkę do Argentyny wszystkie kandydatury były świetne. Bardzo zła minister, usuwająca z MSZ wybitnych dyplomatów, posłała na placówki kompetentnych, rzetelnych, znakomicie przygotowanych ludzi.

Idea IV Rzeczpospolitej…
Została całkowicie skompromitowana.

Jeśli tak, to czy koalicja PO-LiD nie oznaczałaby recydywy III RP?
Nie wiem. Z pewnością wizja takiej koalicji jest bardzo niebezpieczna dla PO i bardzo atrakcyjna dla LiD. Moim zdaniem zresztą nie ma żadnej Lewicy i Demokratów. To dalszy ciąg PZPR, upudrowanej i w nieco zmienionym kształcie. Jestem zaskoczony, że ta partia nie ma ochoty dokonać jakichkolwiek zmian.

Bo nie ma komu tych zmian dokonać.

To prawda, Olejniczak okazał się całkowitym figurantem.

Jakie jest największe zagrożenie dla polskiej polityki w ciągu najbliższych lat?
Jej postępująca kartelizacja. Partie polityczne są utrzymywane z budżetu i dzielą się tymi pieniędzmi między sobą, nie dopuszczając do stołu żadnego nowego podmiotu. Pojawienie się nowej lewicy czy konkurencji dla PO i PiS jest właściwie niemożliwe. Dwa lata temu do polityki weszło wielu młodych ludzi, ale teraz nowy parlament będzie odwzorowaniem obecnego i jeśli nic się nie stanie, to w 2011 roku będzie to samo. Nowi ludzie ze swoimi nowymi interesami będą mieli ogromne trudności, by się przebić.

Dlaczego nie chce pan kandydować?
Bo w życiu są różne fazy i jedna z nich dla mnie się zakończyła. Mając doświadczenie zdobyte w ciągu ostatnich dwóch lat, mogę spokojnie wrócić do pracy naukowej. To był czas intensywnego emocjonalnie uprawiania polityki i dla człowieka, który całe dorosłe życie zajmował się sprawami związanymi z polityką: socjologią polityki, filozofią polityki, historią idei politycznych, takie doświadczenie było niezmiernie ciekawe. Polityka praktyczna jest znacznie trudniejsza niż teoretyczna, oczywiście o ile ktoś naprawdę zajmuje się nią, a nie tylko ustawianiem gier i intryganctwem. Najważniejszą kategorią w myśleniu politycznym, o czym pisał już Arystoteles, jest roztropność, rozwaga, czyli coś, czego nie można nauczyć się w szkole, ale co jednocześnie zmienia człowieka, który tę rozwagę posiadł.

Pan w Sejmie, przynajmniej do czasu, nie chciał być inteligencikiem dzielącym włos na czworo, tylko był pan fighterem i w konkurentów z PiS walił jak w bęben. I co się zmieniło? Przestało to pana bawić?
Jeśli ktoś chce być w polityce, musi być trochę zabijaką, typem kmicicowatym. Ja wiem, że mógłbym taki być, ale nie muszę.

To niepoważne. Ludzie panu zaufali, a pan po dwóch latach mówi im: Sorry, znudziłem się, zmęczyłem, już się nauczyłem.
Ale ja nie zaciągałem tego zobowiązania dożywotnio. Kadencja się skończyła, mam nadzieję, że nie musieli się za mnie wstydzić, że nie zdradziłem ich poglądów.

Mówił pan o emocjach. Zmęczył się pan nimi?
Znowu muszę odwołać się do Arystotelesa, ale mnie jako profesorowi wolno (śmiech). On w Etyce nikomachejskiej rozróżnia życie obywatelskie od życia teoretycznego i to rzeczywiście są dwa różne światy. Ten pierwszy jest dużo bardziej emocjonalny, doraźny, a drugi wymaga namysłu. Nie da się napisać dobrej książki i uprawiać polityki, bo żeby mieć odpowiedni stan skupienia i namysłu, trzeba się jednak trochę wycofać z bieżącej aktywności.

Ale pana do czynnej polityki ciągnęło od lat. Kandydował pan kiedyś z KLD, potem był bardzo zaangażowanym komentatorem, ostatnio wszedł pan do Sejmu, odgrywał ważną rolę w PO i co? Znudził się pan?
Nie, po prostu mój czas aktywności politycznej się skończył. Jestem emocjonalnie skotłowany. Nie mógłbym dłużej pracować na tak wysokiej adrenalinie. Przez dwa miesiące pracowałem jako redaktor w gazecie i po dniu pracy mogłem się wyłącznie napić. To było odmóżdżające i polityka też bywa odmóżdżająca! Dobrze, że się jej nauczyłem. Mogę być za to wdzięczny Panu Bogu…

I panu Tuskowi.
Panu Tuskowi też. A teraz po tym doświadczeniu wracam do siebie, do opisywania i komentowania polityki. Chciałbym ją opisać, w czym pomogłyby mi notatki, które codziennie robiłem po powrocie do domu. To ważne, bo nie pamięta się emocji, słów, gestów. Przyjdzie więc pora na pisanie książek.

Czego się pan, jako naukowiec, dowiedział o polityce?
Polityka jest traktowana jako dziedzina racjonalna, gra czystych interesów. A moje bardzo silne doświadczenie mówi mi, że czynnik ludzki, rola - jak to nazywał marksizm - jednostki w historii jest niewiarygodnie wielka! To prawdziwe odkrycie. Niesłychanie ważna jest też rola namiętności w polityce, emocji, w których jest i lęk, i buta, i żądza władzy. O tej ostatniej mało się pisze, a jest kluczowa w polityce. Znamy ją z Szekspira, ale ona rządzi naszym tu i teraz.

Czym się objawia?
Bezwzględnością w wykańczaniu przeciwników, podporządkowywaniu sobie ludzi, szukaniu ich słabości i wykorzystywaniu ich do walki o pozycję. Nie sposób wytłumaczyć walki o niektóre stanowiska, zarówno w rządzie, jak i w PO, inaczej niż przez żądzę władzy. Ci ludzie walczą na śmierć i życie o swe stanowiska, choć przecież żadnych kompetencji nie mają, ale muszą pokazać światu, kim oni są. U hobbesowskiego Lewiatana, o czym uczę studentów, pycha jest jednym z zasadniczych motywów ludzkiego postępowania, i kiedy konfrontuję lekturę z rzeczywistością, to myślę, że Hobbes miał bardzo dużo racji.



*Paweł Śpiewak, socjolog, historyk idei, profesor UW, publicysta. Przez wiele lat zajmował się zachodnią myślą antytotalitarną i wolnościową, przede wszystkim liberalną i konserwatywną. Przez ostatnie dwa lata był posłem na Sejm z list Platformy Obywatelskiej









































































































































Reklama