ROBERT MAZUREK: Skoro karnawał - to Sarmaci, bo któż balował, jak nie oni?
JANUSZ TAZBIR*: No tak, utarło się przekonanie, że wyzyskiwani chłopi ciężko pracowali, a szlachta tylko balowała. Otóż szlachta, nie mówię o magnatach, także pracowała, zwykle zarządzając majątkiem. I na zabawy mogła sobie pozwolić tylko wtedy, kiedy nie było robót polowych. I wówczas rzeczywiście balowano.

Stereotyp każe sądzić, że Polacy byli wyjątkowo rozpasani i zdemoralizowani.
To przesada! W XVII wieku za najbardziej pijacki naród w Europie uchodzili Niemcy, którzy upijali się piwem, winem, wódką. W Polsce oczywiście pito dużo, ale nie ma dowodów, że więcej niż gdzie indziej.

Piła tylko szlachta?
Nie. Jeden z włoskich podróżników daje cudzoziemcom radę, by nie przemieszczali się po Polsce w soboty i niedziele po zmierzchu, bo pijani chłopi napadają po gościńcach na przejezdnych. Rodzina mazowieckiego szlachcica, który poza dniem sejmikowym lub targowym udał się do karczmy i tam stracił życie, nie mogła liczyć na karę dla sprawców, bo niby po co ten szlachcic tam lazł.

Według Paska i Kitowicza okowita lała się szerokim strumieniem.
Szlachta popijała sobie miody i wina, skądinąd nie tylko węgrzyny - pito też gorzałkę i piwo. Ale pito nie tylko na balach, lecz również na sejmikach, na których magnaci poili szlachtę, by odpowiednio głosowała. Jest opowieść o szlachcicu tak pijanym, że lizały go psy, a on bełkotał: „Całuj, nie całuj, a ja i tak nie pozwalam”.

Inny wracał z sejmiku cztery niedziele, nie trzeźwiejąc.
Zapewne zatrzymywał się po drodze we dworach. Praktykowanie staropolskiej gościnności było tym łatwiejsze, że ani lokum dla gościa, ani wyżywienie nie było problemem. Siedziby szlacheckie były od siebie oddalone, co skądinąd powodowało, że nie wiedziano, co się w świecie dzieje. Więc mimo iż od połowy XVII wieku narastała ksenofobia, to wciąż każdy cudzoziemiec i gość był mile widziany, bo przynosił wieści z wielkiego świata. Nawet gdy zawierano kontrakty z arendarzami żydowskimi na prowadzenie karczmy, to do ich obowiązków, oprócz opłat, należało często przynoszenie panom nowin.

Żydzi jako media?
Bo u Żydów zatrzymywali się goście, więc oni najszybciej wiedzieli, co się dzieje. Świat od tego czasu nieco się zmienił. Zawsze opowiadam studentom, że o odkryciu Ameryki przez Kolumba wąska grupa elity polskiej dowiedziała się kilka lat później, a kilka godzin po kryzysie kubańskim warszawiacy już wykupywali mąkę i cukier.

Wracając do sejmików. Gdzie się na nich zatrzymywano?
Sejmiki trwały zwykle krótko, po kilka dni, i odbywały się zazwyczaj w kościołach. Jako że często dochodziło na nich do bójek, to przed sejmikiem wynoszono z kościoła Najświętszy Sakrament, żeby nie doszło do profanacji. Swoją drogą - czy pan wie, jakim wielkim wynalazkiem jest długopis?

Węszę podstęp.
Chodzi mi o to, że w parlamencie austriackim prano się kałamarzami. Wyobraża pan sobie? (śmiech) Ale miałem mówić o sejmikach. Otóż magnateria musiała się tam rzeczywiście wykosztować nie tylko na alkohol, ale i na zakąskę. Pamięta pan opowieść z Kitowicza, jak to jeden ze szlachciców nie miał w co wziąć rozdawanych gorących pierogów, więc załadował je w kaptur? Jezuici, którzy potrafili uzasadnić wszystko, pisali, że w tym objawia się cnota chrześcijańskiego miłosierdzia, iż bogaty dzieli się z biedniejszym.

Kupowanie głosów było przejawem miłosierdzia?
Oczywiście. (śmiech) Zresztą jezuici wymyślili wiele takich teorii. Na przykład narzekano na przekupność trybunałów, a palestra znana była z łapówkarstwa. Krzysztof Opaliński pisał do brata Łukasza, że "na osiołu obładowanym złotem zawsze można do sądu wjechać”. Jezuitów bardzo niepokoiło, że różnowiercy, których zresztą było w sądach coraz mniej, nie brali łapówek.

To rzeczywiście straszne.
Ale i na to jezuici znaleźli wytłumaczenie. Tomasz Młodzianowski, autor dwóch tomów bardzo obszernych kazań - ach, kto przez to przebrnął…

Pan profesor?
Dałem radę. I w jednym z tych kazań Młodzianowski wyjaśnia, że różnowiercy nie biorą, bo ich diabeł nie kusi. A nie kusi ich dlatego, że oni - jako heretycy - i tak zostaną potępieni, więc diabeł skupia się na katolikach. (śmiech)

Logiczne. Miał rację o. Młodzianowski.
Oczywiście, że miał. (śmiech)

Jak wielkie były różnice w stylu życia magnatów i szlachty?
Magnaci częściej się bawili, pili inne trunki, ale też między tymi grupami następowała osmoza, przenikanie. Stroje najpierw nosili magnaci, potem szlachta, a w końcu - przez służbę dworską - i chłopi. Znana jest historia jednego z magnatów, który zjawił się na sejmiku w pięknym niebieskim żupanie strojnym w brylanty. Na kolejnym sejmiku żupany, może nie tak bogate, ale bardzo podobne, nosili też inni. Zdenerwowany magnat ofiarował więc swój żupan kucharzowi. No to szlachta też rozdała swe stroje kucharzom (śmiech), byle nie nosić tego samego co służba. Zresztą mieszczanie też zapożyczali stroje od szlachty. Nawet menonici - sekta o dość surowych zasadach, która przywędrowała do Polski z Niderlandów - po pewnym czasie porzucili szare stroje i zaczęli chodzić w kolorowych.

Na ubrania wydawano dużo pieniędzy?
Tak, ale znacznie więcej wydawali ich mężczyźni, naprawdę. Kobiety siedziały po dworkach, a mężczyźni bywali na sejmikach i sejmach, więc wykosztowywali się na ubrania i biżuterię.

Skąd mit czasów saskich, w których tylko jedzono, pito i popuszczano pasa?
Z dobrobytu, który wtedy zapanował.

Dobrobytu? W szkołach mnie uczono, że od potopu szwedzkiego Polska ponosiła same straty materialne, a czasy saskie to katastrofalna dla nas w skutki wojna północna.
Paradoksalnie całkowity zanik aparatu państwowego spowodował wzrost dobrobytu. Po prostu obciążenia podatkowe były tak niewielkie, a w dodatku kiepsko ściągane, że większość pieniędzy pozostawała w rękach szlachty. Pod koniec XVIII wieku przez cały Sejm Czteroletni radzono, jakie guziki ma mieć stutysięczna armia, której oczywiście nie wystawiono, bo pieniędzy wystarczyło tylko na 60 tysięcy słabo wyekwipowanego wojska. Szlachta w czasach zaborów błyskawicznie poznała, co znaczą wysokie podatki i okazało się, że zaborcy ściągnęli ich znacznie więcej niż państwo polskie w XVIII wieku.

Wszystko więc za Sasów przepito?
Nie, zwróćmy uwagę, że powstało mnóstwo fundacji, budowano nowe klasztory, kościoły i zamki. Szlachta inwestowała, bo często nie miała co z pieniędzmi zrobić! O ile czasy saskie były przekleństwem dla państwa, o tyle pozwoliły odetchnąć szlachcie. Gromadziła ona wtedy całkiem pokaźne dobra kultury, a fundowane klasztory miały zasobne biblioteki. Wiele z tych zbiorów zostało rozgrabionych.

Ale grabiono już wcześniej, bo od potopu szwedzkiego.
To była pierwsza zaplanowana i systematyczna grabież dóbr kultury. Próbowano nawet wywieźć kolumnę Zygmunta, ale nie wiedziano, jak ją przetransportować. Mówiąc szczerze, gdyby nie międzynarodowy skandal, moglibyśmy spokojnie zatrzymać wszystkie eksponaty z goszczącej u nas wystawy "Sztuka Wazów”, bo przecież pochodziły one z Polski.

Może trzeba było?
Raz tak zrobiliśmy, kiedy w 1953 roku Czesi wypożyczyli nam rękopis Kopernika "De revolutionibus”, a my potem podziękowaliśmy za tak hojny dar. Biedni Czesi w ramach dbania o przyjaźń narodów socjalistycznych nic nie mogli zrobić.

Jednak czarna legenda o polskim upadku obyczajów musiała mieć jakieś podstawy.
Przyczynili się do niej księża, którzy w swych kazaniach piętnowali pijaństwo wśród wad narodowych, czasem nieco przerysowując jego rozmiary. I wreszcie od XVIII wieku to zaborcy zbierali i kolportowali argumenty przeciw Polakom. Anarchia, nietolerancja wyznaniowa z rozdmuchaną ponad miarę sprawą toruńską z 1724 roku.

Chodzi o tumult, w którym protestanci zdemolowali kolegium jezuickie, a sąd skazał dziewięciu z nich na śmierć. Dlaczego nazywa pan tę sprawę rozdmuchaną?
Bo takie wydarzenia miały niestety miejsce w całej ówczesnej Europie, ale tylko w tym wypadku doszło do tak silnej interwencji obcych państw, w tym Prus i Rosji.

Planowano nawet interwencję wojskową.
Wiadomości o tumulcie kolportowano jako przykład nietolerancji religijnej. Dodawano do tego warcholstwo, polnische wirtschaft.

Myślałem, że polnische wirtschaft to pojęcie XIX-wieczne.
Znano je już w osiemnastym stuleciu. Te wszystkie wady Polaków miały dowodzić, że ich państwo musiało upaść. Tymczasem Polskę zgubiły wady ustrojowe państwa, a nie wady narodowe. Do ich opisu używano też starych klisz. Jeden z podróżników francuskich pisze, jak to zziębnięta polska szlachta otwierała brzuchy chłopom, by ogrzać w nich stopy. To może być nawet prawda, bo krążyły takie opowieści, ale akurat o szlachcie francuskiej z XVI wieku! W Polsce takich przypadków nie zanotowano. Z jednej strony opowiadano o straszliwym losie polskich chłopów, a z drugiej Katarzyna II irytowała się, że nie może istnieć polskie państwo, bo masowo uciekają do niego chłopi z Rosji.

Od kiedy można mówić o micie sarmackim?
Wytworzył się w XVI wieku, a w następnym stuleciu wszedł do świadomości całej szlachty. Został rozpowszechniony nie tylko przez literaturę polityczną, ale kaznodziejów nauczających o obowiązkach opiekuńczych szlachty wobec poddanych, którzy nie są niewolnikami, choć pełnią wobec szlachty funkcję służebną.

A skąd w ogóle Sarmacja? Skąd polskim szlachciurom to się ubrdało?
Ta teoria najazdu starożytnych Sarmatów podkreślała wyjątkowość szlachty, która uważała się za osobny naród. Z tego brały się zarzuty klasyków marksizmu, że cóż to była za Polska, skoro nie zdołała spolonizować ani Żydów, ani Rusinów, ani Niemców?! Otóż szlachtę w ogóle nie obchodziło, jakim językiem tamci mówią, bo oni nie należeli do tej samej wspólnoty etnicznej! Wytworzył się naród szlachecki, który liczył do 10 procent populacji, czyli całkiem sporo.

Dwa, trzy razy więcej Polaków niż Anglików lub Francuzów miało prawo wyborcze. To nasz powód do dumy.
Innym jest ideologia polityczna szlachty zakładająca, że opozycja polityczna nie jest zbrodnią - jak to było w Rosji - ale wręcz cnotą czy obowiązkiem obywatelskim. Przeciwstawianie się królowi, który chciałby gwałcić wolność szlachty, było uważane za obowiązek i powód do dumy. Ta postawa, że władza nie jest z nadania boskiego, ale z wyboru obywateli, zajaśniała zupełnie innym blaskiem podczas zaborów i powstań narodowych przeciw carom i cesarzom.

To znana teza pana profesora.
I byłem z jej autorstwa bardzo dumny, a potem przeczytałem, że to samo w latach 20. ubiegłego wieku pisał Wacław Sobieski, a jeszcze później przeczytałem, że to samo pisał Maurycy Mochnacki w latach 30. XIX wieku. Wtedy ukułem teorię, że większość odkryć w humanistyce wynika z nieznajomości literatury przedmiotu. (śmiech) Kiedyś napisałem, co by to było, gdyby był tylko jeden rozbiór. Wtedy oczywiste byłoby, że upadliśmy na skutek własnych wad. Tymczasem reformami, Konstytucją 3 Maja, powstaniem kościuszkowskim daliśmy dowód, że jesteśmy zdolni do jakiejś naprawy państwa i walki o nie. I też byłem z tej teorii bardzo dumny, dopóki nie przeczytałem, że pod koniec XIX wieku to samo pisał Korzon. (śmiech)

Czasy sarmackie kojarzą się z upadkiem literatury.
To wmówiło nam oświecenie. Sarmatyzm przyniósł przecież rozkwit poezji, zwłaszcza patriotycznej, ale też przez pamiętniki umożliwił rozkwit zupełnie nowemu gatunkowi literackiemu - gawędy szlacheckiej, której mistrzem był Henryk Rzewuski. Mamy też oryginalny, wzbudzający dziś zachwyt za granicą portret trumienny, niebywale werystyczny. To ewenement na skalę Europy.

Ale upadek czytelnictwa był ewidentny.
Raczej upadek druku, bo czytano rękopisy. To zresztą powodowało później spory, czy "Pamiętniki” Paska są oryginalne.

Zastanawiano się też, która wersja "Pamiętników” Kitowicza jest bliższa oryginałowi.
Ano właśnie. Skądinąd do wydania wielu z pamiętników przyczynił się upadek Rzeczpospolitej. Wcześniej obawiano się publikowania niektórych z nich, by nie urazić magnatów. To samo zresztą widzieliśmy niedawno, kiedy wydano wspomnienia dygnitarzy PRL, zapewniających, że gdyby nam dłużej dano rządzić, to byśmy ho, ho, tę Polskę urządzili!

Niezłe porównanie.
Bo są podobne: wybielają autorów, a wobec innych są niesłychanie krytyczne. Ciekawy jestem, czy Rakowski rzeczywiście swe "Dzienniki” na bieżąco spisywał. Ale nie tylko pamiętniki wywoływały emocje. Bodaj największe wywołała słynna "Liber chamorum” Waleriana Nekandy Trepki, w której jest wykaz plebejuszy podszywających się pod herby. To było dzieło prawdziwie zakazane, krążące w odpisach jako anonimowe, bo nikt nie był tak odważny, by to wydać. To nie wyszło nawet w Polsce międzywojennej! A w PRL wielu skądinąd znanych ludzi rzuciło się na indeksy w tej książce, szukając swych nazwisk, i z ulgą oddychali, gdy ich tam nie było.

Takie to było ważne?
Proszę pamiętać, że renesans szlachecczyzny zaczął się już w latach 70. ubiegłego stulecia.

Wykpił to Gruza w "Czterdziestolatku”, każąc inżynierowi Karwowskiemu wieszać portret przodka.
Wydawano też reprinty herbarzy, pojawiły się sygnety z herbami. Odżył snobizm szlachecki.

Teraz do łask wracają tytuły.
Tymczasem szlachta nie mogła przyjmować obcych tytułów, więc zamiast "von” czy "de” przed nazwiskiem tytułowała się urzędem, często fikcyjnym. Podczaszy, podstoli - to były funkcje de facto niesprawowane. Tu widzę pewną analogię z czasami najnowszymi, w których również panuje szalona tytułomania. Znam jednego z szefów Komitetu Badań Naukowych, którego pytano, jak go tytułować. "Prezesie?”. "Nie jestem prezesem”. "Może profesorze?”. "Jestem tylko doktorem”. "To jak?”. "Po prostu, panie ministrze” - odpowiedział całkiem serio.

Niebywale skromny człowiek.
(śmiech) Te urzędy szlacheckie poniekąd dziedziczono i tak wojewodzic to był syn wojewody, a wojewodzicowicz to tegoż wojewody wnuk. (śmiech) I to również powtórzyła Polska Ludowa, bo w latach 70. wydano poufny okólnik o specjalnym zaopatrzeniu dla potomków dygnitarzy partyjnych.

PRL czerpała jednak z tradycji sarmackiej pełnymi garściami.
I czym bardziej rosła przepaść między nomenklaturą a resztą społeczeństwa, tym chętniej i częściej mówiono o pełnej demokratyzacji. Magnaci również karmili szlachtę sloganami o równości, a kiedy w jednej z konstytucji sejmowych pojawił się zwrot o "mniejszej szlachcie”, to podniósł się taki rwetes, że trzeba było wszystko zmieniać i przedrukowywać. Im bardziej rosły różnice między magnatem a szlachetką zagrodowym, który sam uprawiał ziemię, ale szablę stawiał na początek zagonu, tym głośniej mówiono o powszechnym braterstwie.

W jaki sposób, prócz legalnej nobilitacji, można było wejść w skład szlachty?
Nobilitacje były niezmiernie rzadkie, bo szlachta zastrzegła sobie, że zależy to od sejmu, jednak pomysłowość aspirantów do herbu była ogromna. W Wielkim Księstwie Litewskim do 1764 roku obowiązywał uzus prawny, na mocy którego Żyd przechodzący na chrześcijaństwo stawał się od razu szlachcicem. Miała to być forma nagradzania konwersji, tymczasem były przypadki konwersji odwrotnych, czyli przechodzenia plebejuszy na judaizm, i po kilku latach powrotu do katolicyzmu dla uzyskania herbu! Właśnie z tego powodu zrezygnowano z tego przepisu.

Były inne fortele?
Jednym ze sposobów na dowiedzenie swego szlachectwa było zeznanie 12 świadków. A że sam Kitowicz opisuje, iż przy każdym trybunale byli tacy świadkowie, którzy zeznawali nawet za miskę zupy, to zamożny plebejusz brał takiego delikwenta i kazał mu oskarżać się o to, że szlachcicem nie jest. Wtedy oskarżony powoływał dwunastu przekupionych świadków i wyrokiem sądu zostawał ogłoszony szlachcicem! Jeszcze kilka blizn…

Blizn?
No tak, bo prawdziwy szlachcic miał przecież blizny po ranach odniesionych na polu walki, więc ci, którzy ich nie mieli, chodzili czasem do cyrulika, by zrobił im niegroźne, ale widoczne nacięcia.

Imponujące. Myślałem, że głównie posługiwano się przekupstwem, choćby kupując tytuł barona.
Pomysłowość plebejuszy była rzeczywiście ogromna, choć i kupowanie tytułów się zdarzało. U schyłku XIX wieku jeden z dziedziców wysłał rządcę po tytuł do Watykanu, gdzie można go było kupić. Ten wraca i dziedzic go wypytuje: "Kupiłeś?”. "Kupiłem”. "A drogo?”. "Strasznie tanio, panie baronie. Tak tanio, że i sobie kupiłem”.

Mit sarmacki upadł wraz z I Rzeczpospolitą?
Tak, choć jego ślady przetrwały choćby w "Lilli Wenedzie” Słowackiego. Zresztą Sulimirski jeszcze w XX wieku starał się wykazać, że szlachta miała inne pochodzenie, a wspomniany już jezuita, o. Młodzianowski, powoływał się na badania antropologiczne, z których wychodziło mu, że kości w czaszce chłopa są podobne do narzędzi rolniczych.

*Janusz Tazbir, historyk. Od 1966 roku jest profesorem Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk (w latach 1983 - 1990 był jego dyrektorem). Badacz historii kultury i ruchów religijnych w Polsce XVI i XVII w. Przewodniczący rady naukowej Polskiego Słownika Biograficznego. Jest członkiem Stowarzyszenia Pisarzy Polskich. Autor książek: "Kultura szlachecka w Polsce”, "Tradycje tolerancji religijnej w Polsce”, "Reformacja, kontrreformacja, tolerancja”, "W pogoni za Europą”