Pawlak: Tusk nie wyrzuci z rządu ministrów z PSL

Jak działa mechanizm koalicyjny PSL i PO? Ostatnio coraz więcej pojawia się informacji o sporach i zgrzytach.
Patrzę na to z rozbawieniem, bo przypomina to dowcip, jak to kapral w wojsku wpada w nocy na kompanię i krzyczy: "Dobranoc wojsku!". Jak wojsko odpowiada "dobranoc", to kapral drze się: "To znaczy, że wojsko nie śpi?! No to hop z łóżeczek". A jak wojsko nic nie odpowiada, to kapral się wydziera: "Co, wojsko się obraziło?! Hop z łóżeczek". Gdy w koalicji pojawia się jakikolwiek ślad dyskusji, dialogu i sporu, to zaraz podnosi się krzyk, że jest kryzys. Gdy nie ma takich sygnałów, to znaczy, że nie ma w ogóle żadnej dyskusji, jesteśmy w okresie postpolitycznym i panuje powszechna zgoda. Obie wersje są nieprawdziwe. Nie mówię, że współpraca jest idealna, ale nie ma wojny i kłótni. To są relacje na normalnym poziomie.

A jednak są sprawy, w których się różnicie. Choćby kwestia okręgów jednomandatowych.
A jakie to ma znaczenie dla ludzi?

Duże. Inaczej się wybiera, gdy głosuje się na konkretną osobę, a inaczej, gdy na partyjną listę.
W mojej opinii sposób wyboru posłów jest kwestią techniczną. PO jest przywiązana do formuły jednomandatowych okręgów wyborczych, a my uznajemy, że nie warto przywiązywać do tego takiej wagi. Tym bardziej że to rozwiązanie ogranicza głosującym możliwości wyboru i prowadzi do niepotrzebnej polaryzacji sceny politycznej. Głosowanie na kandydatów do Sejmu na listach w wyborach proporcjonalnych daje większą liczbę osób do wyboru niż np. przy wyborach do Senatu. Przykładowo, w okręgu płockim do Sejmu było w 2007 r. 120 osób do wyboru na 10 mandatów, a do Senatu 6 na 2 miejsca.

A może chodzi po prostu o to, że PSL w takich wyborach mogłoby polec?
Chodzi o to, że to zła metoda. Jeżeli PO chce przeprowadzić test, to proszę bardzo: niech wprowadzi jednomandatowe okręgi wyborcze w wyborach samorządowych w dużych miastach. Zobaczymy, jak będzie wyglądało zarządzanie Warszawą, gdy każdy radny będzie jak udzielny książę, niezależny od partii.

Tak czy owak, jest to punkt sporny między PSL a PO. Jak działa mechanizm rozwiązywania takich sporów?
Normalnie. Są dyskusje i różnice poglądów. Ważne jest, żebyśmy nie popadali w schemat jednomyślności, bo czasy, kiedy była jedynie słuszna partia, źle się skończyły. Różnica zdań jest istotą demokracji. Gdy natomiast czytam w gazetach o tych rzekomych wojnach wewnątrz koalicji, mam wrażenie, że to media mają dyskomfort, że nie skaczemy sobie do oczu.

Może to nie media mają dyskomfort, ale działacze PSL, uważający, że pańska partia dostała za mało stanowisk?
Można takie sugestie odnaleźć w medialnych relacjach. Tylko że ja tego nie zauważam. Patrzenie na politykę z perspektywy stanowisk w centralnej administracji jest anachronizmem. Przestrzeń polityczna rozciąga się od gmin poprzez powiaty, aż po województwa i w każdej gminie są stanowiska obsadzane z bezpośredniego wyboru - wójtowie, burmistrzowie, prezydenci i radni - więc pole do działania dla ludzi aktywnych jest bardzo obszerne. A jeśli ktoś jest nastawiony na robienie biznesu, to zdecydowanie zachęcam, by przeszedł bezpośrednio do sfery biznesowej. Polityka to nie jest zajęcie, gdzie można „kręcić lody”.

Ale różnice zdań wewnątrz pańskiej partii istnieją?
Oczywiście. PSL odnajduje się twórczo w polityce od tylu lat, bo wewnątrz zawsze trwa żywa dyskusja. Dzięki temu nie ma ryzyka, że popadniemy w dogmatyzm i zejdziemy na pobocze w debacie politycznej. Ale ważne jest, żebyśmy odróżniali dyskusję i rywalizację od walki i dążenia do wykończenia przeciwnika.

Czy możliwa jest wspólna lista PO i PSL w wyborach do Parlamentu Europejskiego albo wspólny kandydat na prezydenta? Czy wasza współpraca może zacząć przypominać tę między CDU i CSU?
CDU i CSU to wciąż dwie odrębne partie. Tego modelu chcemy się trzymać i tym się różnimy na przykład od środowiska, które stworzyło LiD - z wiadomym dzisiaj skutkiem. My zachowujemy suwerenność.

Na sierpień premier zapowiada rekonstrukcję rządu. Czy będzie pan miał w niej coś do powiedzenia?
Będę w niej uczestniczył w roli konsultanta. Nie sądzę, by mogła ona dotyczyć ministrów z PSL, nie mam takich sygnałów.

Co po pół roku funkcjonowania rządu PO–PSL uznałby pan za największy sukces?
Zmianę sposobu uprawiania polityki - odejście od konfrontacji - a także połączenie liberalnej polityki gospodarczej z solidarną polityką społeczną.

To żaden konkret, ale deklaracje na zasadzie "dla każdego coś miłego".
Ale przecież nie da się żyć w społeczeństwie nastawionym na walkę. To jest właśnie ta istotna różnica w porównaniu do ostatnich dwóch lat. Teraz zamiast walki i nieufności mamy budowanie zaufania, otwartość i poszukiwanie równowagi…

…i miłość. To pięknie, ale pomówmy o konkretach, na przykład o kosztach pracy, na które wciąż głównie skarżą się przedsiębiorcy. Czy rząd coś z tym zrobi?
Skończył się czas konkurowania kosztowego. Jeżeli chcemy produkować tylko tanie rzeczy, to znaczy, że godzimy się na niskie płace. Europa nie jest regionem, który może rywalizować w świecie tanią siłą roboczą i produktami. Są lepsi zawodnicy. Na naszym kontynencie liczy się innowacyjność, wysoki poziom wiedzy i technologii, łączenie nauki z przedsiębiorczością i budowanie wartości nie tylko w obszarze produkcji, ale także w obszarze bardzo zaawansowanych usług.

Ładnie to brzmi, ale sprowadzę pana na ziemię. Na razie naszym problemem nie jest otwieranie kolejnych parków technologicznych, ale to, że przedsiębiorcy nie mają pieniędzy na opłacenie składek ZUS za kolejnych zatrudnionych.
Gdyby zatrudnionych było milion osób więcej, rozwiązałoby to również problem wysokich składek na ZUS. Wtedy można by je obniżyć.

To błędne koło. Nie będzie zwiększenia zatrudnienia, jeśli koszty pracy się nie zmniejszą. Przykład z mojego otoczenia: znajomy właśnie likwiduje niewielką firmę, bo nie stać go na płacenie składek nawet za siebie. Oczywiście nie zaprzestaje działalności, tylko przeniesie się pewnie do szarej strefy.
W takich sytuacjach przypomina mi się historyjka, jak do dziadka przybiega wnuczek pochwalić się, ile zaoszczędził w skarbonce, na co dziadek powiada: "Ty się nie ucz oszczędzać, ty się ucz zarabiać". Jeżeli ludzie nie mają pieniędzy na zapłacenie za usługi świadczone choćby przez znajomego, o którym pan opowiada, to przejście do szarej strefy nie rozwiązuje problemu. Powinniśmy tworzyć takie warunki, by jak najwięcej osób dobrze zarabiało i wtedy będzie je stać na płacenie wyższych cen, a przedsiębiorców na płacenie wyższych składek.

Innymi słowy, jak rozumiem, przedsiębiorcy nie mają co liczyć, że koszty pracy w najbliższym czasie się zmniejszą.
Tym też chcemy się za jakiś czas zająć, ale najpierw trzeba przeanalizować skutki ostatniej obniżki składki rentowej i sprawdzić, czy spełniła pokładane w niej nadzieje. Uważam, że obciążenia związane z wysokością składki zdrowotnej, rentowej, emerytalnej można zmniejszyć, jeżeli zwiększy się zatrudnienie, bo na razie, przy tak niekorzystnych proporcjach między liczbą zatrudnionych a pobierających świadczenia jak obecne, po prostu nas na to nie stać. Generalnie jednak priorytetem jest budowanie perspektyw dla rozwoju. Bardziej nastawiamy się na zarabianie niż oszczędzanie na wszystkim.

Wydaje się, że w ramach otwartej gospodarki europejskiej nasze firmy mają duże szanse budowania wartości i dobrej pozycji nie dzięki cięciu kosztów, ale przede wszystkim dzięki zwiększaniu możliwości sprzedaży i powiększaniu obrotów. Jeżeli już mówimy o barierach dla przedsiębiorczości, to poważną kwestią, wymagającą współpracy z Ministerstwem Finansów, jest poziom kursu walutowego, bo wydaje się, że złoty jest za mocny. Towary z importu są przez to atrakcyjniejsze od krajowych. Potrzebna jest oczywiście rozsądna równowaga między kursem złotego a euro. Będziemy zmierzać do tego, by nie było dalszej aprecjacji złotego.

22 maja w Kijowie ma się odbyć szczyt energetyczny, gdzie ma być mowa o rurociągu Odessa-Brody-Gdańsk. Jedzie pan na ten szczyt?
Nie. Pojawiła się idea stworzenia grupy krajów tranzytowych. Unia Europejska wypowiedziała się krytycznie o takich pochopnych i nieprzygotowanych inicjatywach. Uważam, że choć ten pomysł ma pewną wartość, to powinien być lepiej przygotowany. Nie może być zgłaszany i realizowany w tak pośpieszny sposób, właściwie bez uzgodnienia z głównymi partnerami.

Mam wrażenie, że będzie tu dysonans ze zdaniem Pałacu Prezydenckiego.
W sprawach polityki energetycznej prezydent nie jest instytucją wiodącą. To kwestie związane bardziej z polityką wewnętrzną, z gospodarką. Inicjatywy dotyczące pozyskiwania źródeł dostaw surowców energetycznych są bardzo ważne, ale ważne jest też uprawianie perspektywicznej polityki. Jeszcze przed wyborami w 2007 roku ówczesny senator, a obecny szef MSZ Radek Sikorski, powiedział słusznie, że nie zawsze to, co złości Rosję, jest dobre dla Polski. Myślę, że warto o tym pamiętać.