JACEK TOMCZUK: Pozazdrościł pan Jadwidze Staniszkis autobiografii i napisał własną
MARCIN KRÓL*: Nie, to pomysł wydawnictwa.

Czy życie intelektualisty to przygoda warta świadectwa?
Mogę zaświadczyć i utrwalić rzeczy, które po prostu ulegają zapomnieniu, a które obserwowałem z pozycji człowieka wprowadzonego w rzeczywistość, np. obrady Okrągłego Stołu. Natomiast życie osobiste intelektualisty na pewno nie jest warte opowiedzenia. Każdy jakieś ma. Zapowiedziałem redaktorom, żeby nie liczyli na opowieści, na jakie zdobyła się Jadwiga, jak Ireneusz Iredyński prał ją po twarzy.

Właściwie dlaczego nie? Nie ma nic gorszego od nudnych wspomnień.
Nie lubię plotkarstwa, choć cenię dobrą anegdotę. Przez całe życie wykazywałem też całkowity brak zainteresowania własną i cudzą psychologią, nie znoszę rozmów o duszy, przeżyciach, rozwodach... Na szczęście przyjaciele o tym wiedzą i takich seansów mi nie proponują. Nie ciekawi mnie ta sfera człowieczeństwa.

Ale pewnie lubi pan czytać dzienniki i wspomnienia innych.
Różnie. Na przykład dzienniki Tomasza Manna sprawiły mi przykrość, on sam wychodzi w nich na ohydnego typa (to nie przypadek, że jego troje dzieci popełniło samobójstwo), a tak lubię jego książki. Czy wspomnienia o Wystanie H. Audenie, którego tak cenię jako poetę. Po co mi wiedza, że ostatnie 5 - 7 lat przeżył jako zapijaczony wrak, nie mył się, leżał w łóżku barłogu?

To jest ludzka ciekawość. Dokładnie pan ją zaspokoił, opisawszy burzliwe zeszłoroczne rozstanie z "Tygodnikiem Powszechnym", ale o kłótniach w rodzinie "Res Publiki" pan nie wspomniał.
Te tarcia miały się do mojej przygody z "Tygodnikiem" jak mrówka do słonia. Poza tym opisywałem w książce to, co ważne dla mnie osobiście, a rozstanie z pismem, z którym związany byłem od 40 lat, dotknęło mnie mocno.

Kiedy czytam pana autobiografię, to wydaje mi się, że nawet jak miał pan 20 lat, to już zachowywał się i myślał jak dojrzały mędrzec.
Rzeczywiście, konserwatyzmem zainteresowałem się, jak miałem 26 lat. Ale obecne kategorie wiekowe nie do końca pasują do tamtej sytuacji. Maturę zdałem jako 17-latek, czyli dwa lata szybciej niż dzisiaj. Wybrałem studia na filozofii, gdzie trafiłem na intensywne życie intelektualne i towarzyskie. Czym można było się wtedy interesować? Albo lewicą, albo obcą myślą, albo kościelną dysydencją. A rok 1968 paradoksalnie umożliwił zainteresowanie się polską historią i ja to wykorzystałem. Po skończeniu studiów pracowałem w PAN-ie, gdzie powstawała książka "700 lat myśli polskiej", a mnie zlecono opracowanie hasła o Klemensie Szaniawskim, który pod koniec życia stał się ultrakonserwatystą. To mnie zaciekawiło i zacząłem zajmować się konserwatystami. Paradoksalnie to było wtedy dziwne, nowe, rewolucyjne, bo większość zajmowała się strukturalizmem lub egzystencjalizmem. Koledzy czytali Camusa i Sartre'a, ja grzebałem w Mochnackim. Wtedy zrozumiałem nawiązanie do przeszłości, ciągłość kultury polskiej to zasada jej istnienia.

Na Zachodzie trwa epoka flower power, wielkie lato miłości, a pan czyta Mochnackiego?
Kontrkultura mnie w ogóle nie interesowała. Już raczej nowoczesne malarstwo, Francisa Bacona oglądałem pod koniec lat 60., kiedy w Polsce jeszcze nikt o nim nie słyszał. Ale tylko dlatego, że poradził mi go oglądać Józio Czapski. Jak widać, dużo zależy od tego, kogo się poznaje, kto zostaje mentorem, przewodnikiem. Miałem szczęście, że miałem ich bardzo ciekawych.

I wszystkich sporo starszych: Leszek Kołakowski, Henryk Krzeczkowski, Paweł Hertz, Jerzy Turowicz, Jerzy Giedroyc... Jest pan dzieckiem salonów?
Z racji wielkiego przywileju urodzenia się w rodzinie warszawskiej inteligencji, potem studiów filozoficznych, szybko, jako młody chłopak, trafiłem na tak dzisiaj opluwane salony. Jak to się stało? Może zadziałała taka szczególna kombinacja. Po pierwsze, byliśmy związani z Kościołem. Dziś trudno zrozumieć, jak bardzo było to dziwne dla moich kolegów na studiach, ale też dla przyjaciół - Leszka Kołakowskiego czy Krzysztofa Pomiana. Kiedy zacząłem publikować w "TP", Kołakowski spytał wprost: dlaczego piszesz dla tego ciemnogrodu? Minęły trzy lata i sam tam wylądował. Po drugie, byliśmy wychowani w silnie antykomunistycznej tradycji, socjalizm nigdy nie był dla mnie żadną alternatywą. Po trzecie, przyznawaliśmy się do patriotyzmu. To wszystko sprawiało, że nasze środowisko było bardzo atrakcyjne i to zarówno dla starszych, Kołakowskiego, Krzeczkowskiego, Iwaszkiewicza, Andrzejewskiego, jak i dla młodszych, grupy Adama Michnika. On nie znał takich ludzi i chciał się z nami przyjaźnić. My byliśmy z innego świata, a takie stwory są ciekawe.

Czyli raczej Radio Wolna Europa niż Radio Luxemburg?
Zdecydowanie. Nie ciągnęło mnie do eksperymentów ani w sztuce, ani w życiu. Słuchałem wtedy Beatelsów, Presleya, Paula Anki, ale co tu dużo mówić, to już była wtedy klasyka.

Przynajmniej z podróży na Zachód przywoził pan oprócz paryskiej "Kultury" i książek Miłosza także dżinsy i płyty Hendriksa?
Nigdy w życiu. Ja byłem wtedy niby młody, a już stary. Owszem, we Włoszech poznałem tamtejszych anarchistów, niektórzy z nich na pewno przyłożyli się do sprawy Aldo Moro. No ale jak miałem poważnie traktować ludzi, którzy wierzyli, że świat można zmienić przy pomocy zabójstw i zamachów na wielką skalę. Dla mnie to byli szaleńcy, choć inteligentni. W Niemczech spotykałem się z Joschką Fiszerem, Danielem Cohn-Benditem, Rudim Dutschke w ich siedzibie we Frankfurcie. Ale ceniłem ich nie za ideały, w które raczej nie wnikałem, ale za pomoc dla Polski. Pomagali przerzucać książki, zbierali pieniądze. Rozumieli nasz opór.

Zatrzymywał się pan w ich komunach?
Nie, z jednego podstawowego powodu. Nie znoszę nocować w sali wieloosobowej. Jedyny wyjątek robiłem podczas wycieczek górskich w schronisku na Hali Gąsienicowej. Kontrkultura mnie śmieszyła, ciekawiła, ale irytowało mnie kompletne niezrozumienie jej przez moich starszych przyjaciół, mentorów. Na przykład Kołakowski nie mógł pogodzić się z przemianami obyczajowymi, skarżył się, że nie może prowadzić zajęć, bo na wykłady przychodzą dziewczyny niemal w samych stanikach i on nie potrafi się skupić, drażnili go faceci z włosami do ziemi.

Ale żywotu pustelnika chyba pan nie prowadził.
Owszem, pod względem obyczajowym byliśmy pokoleniem bez porównania bardziej permisywnym niż moi dzisiejsi doktoranci. Myśmy się nabawili zdrowo, tylko nie w formach kontrkulturowych, lecz tradycyjnych. To była zabawa konwencjonalnie polska, mieszczańska: przy alkoholu w restauracji. W Spatifie spotykaliśmy Juliana Żuławskiego, Artura Międzyrzeckiego, Janusza Głowackiego, Krzysztofa Mętraka, Andrzeja Mencwela...

Zabawa przy wódce, jak na konserwatystę przystało.
Jak mieliśmy ochotę na drakę, to szliśmy do restauracji Melodia przy Nowym Świcie, to był lokal warszawskiej klasy średniej. Bawiło nas podrywanie urzędniczek, obserwowanie dancingów. Uchodziłem za stałego gościa, kelnerzy poznawali mnie nawet na ulicy.

Wróćmy na salony.
Śmieszy mnie ta dzisiejsza obsesja salonów. To nie były salony, tylko niewielka grupa ludzi, która żyła pod ogromnym ciśnieniem nieprzyjaznej rzeczywistości. Wszystko jedno, czy Andrzejewski lubił się z Pawłem Herzem czy Słonimskim, że Marian Brandys nie znosił Woroszylskiego, wszyscy wieczorami spotykali się w Kameralnej i już. Jak debiutowałem w "Twórczości", miałem 20 lat, ale nie dlatego, że pochodziłem z jakiś salonów.

No ale Jarosława Iwaszkiewicza pan już znał.
Oczywiście, był jeszcze przedwojennym znajomym rodziców mojej koleżanki, a później żony. No ale do "Twórczości" protegował mnie Konstanty Puzyna. Zresztą na niezłą minę mnie tam wprowadzili, wrobili mnie w pisanie o złych książkach swoich kolegów. Oni oczywiście nie chcieli ich oceniać, narażać się towarzysko, więc wysługiwali się takimi młodziakami jak ja. Na początek trafiła mi się książka Romana Zimanda.

Pan, antykomunista, nie miał problemu z zaakceptowaniem postawy Iwaszkiewicza?
Owszem, był niezwykłym potworem, choć w stosunku do mnie zawsze zachowywał się w porządku. W 1975 r. dostałem z Wojtkiem Karpińskim Nagrodę Kościelskich, ale mi nie chciano wydać paszportu, bym odebrał ją w Szwajcarii. Iwaszkiewicz sprawę załatwił i opowiedział, jak do tego doszło. W moich aktach był donos o odwiedzinach u Jerzego Giedroycia w 1970 r. Jedynym sposobem na odblokowanie paszportu było podarcie donosu złożonego przez mojego dalekiego kolegę. MSW, mając taki donos, nie mogło dać mi paszportu, ale mogło donos podrzeć.

Współpracował pan już wtedy z "Tygodnikiem", bywał w Krakowie, jak czuł się pan na tamtejszych salonach?
Jedynym człowiekiem, który mógł bywać zarówno na salonach warszawskich, jak i krakowskich, był Stefan Kisielewski. On nawet chodził rozmawiać do Bolesława Piaseckiego, którego uważał za człowieka inteligentnego. No ale Stefan był człowiekiem wolnym.

To były odrębne światy?
W Warszawie to świat intelektualistów, głównie dotkniętych rewizjonizmem, w Krakowie środowisko ludzi związanych z tradycją arystokratyczną, szlachecką, mieszczańską. Bardzo zamknięte. Marek Skwarnicki, którego "Tygodnik" sprowadził do siebie w 1956 r., opowiadał, że minęło 12 lat, zanim ktoś go w Krakowie zaprosił na imieniny. Ja przyjechałem z zewnątrz, ale szybko zaprzyjaźniłem sie z Krzysztofem Kozłowskim, więc miałem wstęp ułatwiony. W Krakowie obowiązywała większa dbałość o formę, rytuały, ale też przywiązywano uwagę do lojalności, o której trudno było mówić w Warszawie, gdzie ludzie często trzy razy zmieniali poglądy. Taki Wiktor Woroszylski najpierw był stalinowcem, potem rewizjonistą, a wreszcie katolikiem. W stolicy liczyła się głównie klasa intelektualna osoby, jej towarzyska atrakcyjność, w Krakowie przede wszystkim pozycja, pochodzenie i przyzwoitość. Nie sądzę, żebym spotkał na salonach osobę, która była w partii. No i staraszna bida tam panowała, mieszkania może i były wielkie, ale marne, ze starymi, rozwalającymi się kanapami. Przecież świat "Tygodnika" odcięty był przez lata od pieniędzy.

Iwaszkiewicz, Krzeczkowski, Mycielski, Hertz... Pana przyjaciele i mentorzy byli zadeklarowanymi homoseksualistami. Otrzymywał pan propozycje?
A w Paryżu Józio Czapski, Konstanty Jeleński... Wtedy tematu homoseksualizmu w ogóle nie było. Kiedyś przez ciekawość spytałem się Henryka Krzeczkowskiego, jak to jest z takimi przypadkami, on wiedząc, że nie mam takich skłonności, uczulił mnie na panujące w tym środowisku praktyki. Przede wszystkim zdałem sobie sprawę, że wielu moich przyjaciół czy znajomych nie interesowali studenci, tylko młodzieńcy z innych sfer. Henryk interesował się wyłącznie sportowcami oraz młodymi ludźmi z "niższej sfery". Przez długi czas był związany z miłym łobuzem spod Warszawy, którego nakłaniał zresztą do zrobienia matury. Ja pomagałem, ktoś inny uczył matematyki, ale chyba się nie udało.

Narzekał pan na kontrkulturę, ale w końcu niemal pan ją współtworzył. Na początku lat 70. trafił pan do Puław, gdzie działało Studio Teatralne przy tamtejszych Zakładach Azotowych. Konserwatysta i uczniowie Grotowskiego - mieszanka wybuchowa.
W Puławach występowałem jako mąż Małgorzaty Dziewulskiej. Nie potraktowałem tego wyjazdu jako zesłanie, poza tym miałem dużo czasu. Małgosia, Ryszard Peryt, Piotr Cieślak cały dzień ćwiczyli, a ja czytałem i tłumaczyłem. To tylko pozornie było zadupie, ciągle ktoś przyjeżdżał, jak nie Kuroń z Warszawy, to Turowicz z Krakowa, nieustannie kogoś gościliśmy. W tamtych latach ta inicjatywa naprawdę na tle szarości i pustki była szaloną środowiskową atrakcją.

Prowadził pan obserwacje socjologiczne?
Integracja ze środowiskiem inżynierów przebiegała opornie i nie ma się czemu zresztą dziwić. Mieszkaliśmy w rzekomo luksusowych warunkach, kawalerkach zbudowanych dla zachodnich inżynierów. Ale w łazience obok rury kanalizacyjnej był spory otwór, przez który mieliśmy pełen kontakt z sąsiadami z góry. Mieszkał tam inżynier z żoną, trójką dzieci i teściową, która opiekowała się nimi. Ojciec wracał z pracy po południu, coś jadł, słychać było szelest rozkładanej gazety, potem wrzaski dzieci. Po godzinie rozlegał się klaps albo inne uderzenie, płacz potomka, narzekania żony i teściowej, a następnie huk zamykanych drzwi. Inżynier wracał około 22, wszyscy milczeli, on ciężko wzdychał i zasypiał. I tak codziennie.

Z czego pan w latach 70. żył?
Przede wszystkim z tłumaczeń, mnie było wszystko jedno, czy z francuskiego, czy angielskiego. Lubiłem tłumaczyć socjologię, bo zwykle to książki napisane przy pomocy 100 słów, szybka, opłacalna robota. Nad "O Demokracji w Ameryce" Alexisa de Toucquevilla męczyłem się rok, więc na nim nie zarobiłem. Za to jacyś znajomi załatwili mi fuchę w telewizji, tłumaczenie ścieżek dialogowych filmów. Absurd polegał na tym, że miałem taśmę z samym dźwiękiem, a nie widziałem obrazu, ale jakoś szło. Miałem nawet krótki epizod z KUL-em - miałem tam wykładać filozofię, poproszono mnie o jakiś odczyt pokazowy, po którym podeszła do mnie siostra Zdybicka i zarzuciła, że kłamię, bo nie mam habilitacji. Nie wiem, co mnie wtedy napadło, ale nazwałem siostrę słowem zaczynającym się na "k…", bo habilitację miałem. I całe szczęście, że w to nie wdepnąłem, bo KUL przechodził wtedy na pozycje niemal nacjonalistyczne. A siostra profesor dziś opowiada głupstwa u Rydzyka. Dochodziły też pieniądze z zagranicznych wykładów. 200 dolarów za odczyt to było parę miesięcy życia.

Napisał też pan kryminał, ale chyba na nim się pan nie dorobił?
Owszem, pod pseudonimem. Nie pozwolili mi niestety wydrukować tego w postaci książki, puszczali więc w odcinkach w "Kurierze Polskim", takiej bulwarówce. Są tacy, którym ten kryminał się podobał, ale sukcesu nie odniosłem.

Chcąc uzyskać zgodę na legalne wydawanie "Res Publiki", umówił się pan na obiad z Jerzym Urbanem. Jest rok 1986, opozycjoniści siedzą jeszcze w wiezięniu. Do dzisiaj niektórzy to panu wypominają.
Nie byłem nastawiony do tej rozmowy entuzjastycznie, ale chciałem zalegalizować "RP". Poszedłem do Urzędu Rady Ministrów, on jadł udko kurczaka, ja mielonego. Urban powiedział, że zobaczy, co da się zrobić, decyzję podejmie ktoś inny. Potem zatelefonował z propozycją, bym zgodził się zostać członkiem rady konsultacyjnej przy Przewodniczącym Rady Państwa, czyli Wojciechu Jaruzelskim. Bez naradzenia się z kimkolwiek odmówiłem, on nie nalegał i sprawa się urwała.

Słyszał pan, że jest zdrajcą?
Nie byłem zachwycony rozmową z Urbanem, ale reakcja ludzi związanych z Adamem Michnikiem była zdecydowana i uderzyła nie tyle we mnie, co w moich przyjaciół, którzy mnie poparli. Michała Komara, Piotra Kłoczowskiego, Tomka Jastruna wyprosił ze swoich imienin, nazywając zdrajcami. Ja mam silny charakter i jeżeli postanowiłem, że coś zrobię, to cudza opinia mnie za bardzo nie obchodziła. Pamiętam wizytę Seweryna Blumsztajna, z którym dobrze się znałem i który przyszedł mnie ostrzec, że na zasadzie od łyczka do rzemyczka mogę łatwo zostać tajnym współpracownikiem SB, skoro podałem już palec władzy. Wyprosiłem go.

Dziwi się pan takiej reakcji?
Wiedzieliśmy, że będą protesty, choć nie wiedzieliśmy, jakie. Ale uznaliśmy, że pisanie do prasy podziemnej już naprawdę nie ma sensu, system się wali i trzeba to wykorzystać. Poza tym środowisko było podzielone, od razu popierał nas Jacek Kuroń, z którym się przyjaźniłem, Tadeusz Mazowiecki, Turowicz; Leszek Kołakowski jak tylko przyjechał do Polski, przyszedł do redakcji, Miłosz dał wiersz. Adam Michnik siedział jeszcze w więzieniu, napisał do mnie list, że mnie czekają ławy poselskie, a jego więzienne, czy zdaję sobie sprawę z tego, co robię w takim momencie. Zachowałem go do dzisiaj, a Adamowi przypominam, że teraz to on przyjaźni się z Urbanem, a nie ja.

Spotkaliście się już przy Okrągłym Stole.
W "Nieco z boku" próbowałem opisać Okrągły Stół, pokazując, jak polityka jest rzeczą nieplanowalną, nieprzewidywalną, rozgrywającą się w świecie fikcyjnym, często z olbrzymią dawką mistyfikacji. Od początku działo się inaczej niż ktokolwiek zamierzał. Na przykład zaskakująco prędko władze zgodziły się na reaktywowanie "Tygodnika Solidarność", więc straciliśmy temat do rozmów i z braku pomysłów, trochę na zasadzie zapchajdziury powiedziałem, że chcemy mieć codzienną gazetę. Strona rządowa oczywiście zaoponowała, ale w końcu po kilku dniach powiedziała "tak". I takie były początki "Gazety Wyborczej". Przy Okrągłym Stole zobaczyłem też po raz pierwszy w niezwykle przeze mnie cenionym Bronisławie Geremku zwierzę polityczne. Widziałem, jak zaczął dla politycznego sukcesu manipulować ludźmi. Wtedy zrozumiałem, że nie chcę mieć nic wspólnego z uprawianiem polityki. Moim zawodem jest jej obserwowanie.

A miał pan propozycje?
Ze 25 bym nazbierał, mogłem zostać posłem, doradcą, ambasadorem...

Dlaczego pan odmawiał?
Ponieważ taki mam temperament, ale także dlatego, że zapewne z nudów bym się zapił lub powiesił, albo jedno i drugie. Poza tym nie pozwoliła mi na to moja żona Julia, a ja się jej słucham.

Dziś jest pan przede wszystkim kojarzony jako były redaktor naczelny "Res Publiki". Czy niemal 30 lat istnienia tego pisma odbiło się na realnej polityce?
Cóż, w niewielkim stopniu. Naiwnością by było oczekiwanie, że prezentowane idee będą miały wpływ na bieżące wydarzenia polityczne, nie taka jest rola tego rodzaju pism. Ale jeżeli paru młodych ludzi przeczytało dzięki nam coś, co im dało do myślenia, to już jest sukces.

Czy istnieje jeszcze środowisko "Res Publiki"?
Nie, istnieją oczywiście stare przyjaźnie, a nowa młoda redakcja "Res Publiki" jeszcze chyba takiego środowiska nie utworzyła, a poza tym dzisiaj o to jest bardzo trudno.

Po 40 latach życia w centrum intelektualnej Warszawy nie nudzi się panu na wsi?
Skąd, zapotrzebowanie na rozrywki maleje. Chyba najbardziej szkoda mi kontaktu z żywą muzyką.

*Marcin Król, historyk idei, długoletni redaktor naczelny "Res Publiki"