W Europie i na świecie podważa się sposób, w jaki funkcjonują wielcy internetowi gracze tacy jak Google. W Brazylii wydawcy mieli dość sytuacji, w której Google sam zarabia na treściach, które oni sami wytwarzają. Dlatego solidarnie wycofali stamtąd swoje materiały. Coraz częściej mówi się o konieczności opodatkowania internetowych gigantów, zgodnie z krajowymi regulacjami. Czy polski rząd jest w stanie rzucić im rękawicę?

To nie tylko Brazylia, podobne rzeczy, dzieją się w kilku europejskich krajach. Jeśli chodzi o wielkich graczy, to w Internecie, w kontekście regulacji podatkowych punktem odniesienia jest kraj pochodzenia firmy lub miejsce jej siedziby. Trudno to inaczej uregulować, a korzystają z tego też polskie firmy. Polska ma podpisane umowy z różnymi krajami o unikaniu podwójnego opodatkowania, lada moment znowelizujemy ustawę podatkową tak, by zapobiegać procederowi unikania płacenia podatków przez duże firmy.

Pozostaje jednak pytanie, jak ściągać podatki z zagranicznych firm internetowych, skoro Internet nie ma granic. Na chwilę obecną, poza zmianami w ustawie podatkowej, nie ma instrumentów przywoływania takich firm do porządku. Może to jedynie robić urząd skarbowy w państwie, gdzie taka firma ma swoja siedzibę. Chyba, że dokonalibyśmy bałkanizacji Internetu, w którymistniałaby jakaś polska, specyficzna regulacja obejmująca polski ‘wycinek’ Internetu, a takiego podziału sieci przecież nie chcemy.

A może to nie tyle kwestia tego, że rząd nie ma pomysłu, tylko że niekoniecznie chce to uregulować?

Nie jest tak, że firmie internetowej można rzucić rękawicę i powiedzieć, że odcinamy ją od polskiego rynku. Można jednak dyscyplinować takie firmy na poziomie europejskim i to robi UE za pomocą prawa konkurencji, czy w przyszłości prawa ochrony danych osobowych. Mamy konkretne zasady dotyczące handlu w Internecie, ale w przypadku podatków,jak powiedziałem,musimy odnieść się do miejsca siedziby danej firmy.

Czy nie ma szans na to, by zmusić wielkie internetowe wyszukiwarki do chociażby dzielenia się przychodami z treści, które generują wydawcy?

W tej chwili nie da się tego wymusić, bo to wymagałoby zmian w prawach dotyczących własności intelektualnej. Prace te trwają na poziomie Unii Europejskiej. Pamiętajmy, że prawo to było konstruowane w momencie, gdy Internet jeszcze w pełni się nie skomercjalizował. Kilkanaście lat temu wielu internetowych gigantów nie zarabiało pieniędzy. Większość z nich twierdzi, że nie udostępnia treści za darmo, tylko do nich przekierowuje. Prawdziwość takiego stwierdzenia jest oczywiście wątpliwa. Problem jest też taki, że obywatele przyzwyczaili się do darmowych treści w Internecie.

Musimy pogodzić wodę z ogniem, czyli wypracować rozwiązanie, które nie zakazywałoby całkowicie udostępniania pewnych treści za darmo,ale jednocześnie chroniłoby prawa własności intelektualnej czy przemysłowej. Zwłaszcza, żena naszych oczach rozwija się Internet rzeczy, w którym przedmioty komunikują się ze sobą za pomocą sieci, czy takie technologie jak drukarki3D, które umożliwiająkopiowanie całych przedmiotów. Wyzwanie dla prawa ochrony własności intelektualnej jest tym większe.

Zejdźmy z poziomu Google i przyjrzyjmy się własnemu podwórku. Czy Pana zdaniem portale takie jak Chomikuj.pl mają rację bytu?

Dla mnie nie ma wątpliwości, że jeżeli ktoś zarabia pieniądze na udostępnianiu kradzionych treści, to tego typu serwisy powinny być zakazane i kropka. Czym innym jest jednak wymiana treści, do których prawa autorskie nie są przypisane, czy wymiana niekomercyjna, choć tu też pojawiają się oczywiście wątpliwości. Ale znów problemem jest to, jak bardzo Internet się zmienił w ostatnich latach.

Gdy powstał, nie zarabiało się tam aż tak wielkich pieniędzy, a dziś – grube miliardy. Uzasadnienie, że kwestie te powinny być inaczej traktowane w sieci niż w realu, zaczyna się więc robić wątpliwe. To jednak nie jest problem, który Polska rozwiąże sama, wymaga to rozwiązań na poziomie co najmniej europejskim. Bo jeżeli nawet pozbędziemy się takich portali, za chwilę powstanie pięć kolejnych witryn takiego samego typu.

Francja i Luksemburg, wbrew stanowisku Komisji Europejskiej, radykalnie obniżyły VAT na cyfrowe wydawnictwa, takie jak e-booki. We Francji VAT spadł z 19,6 do 7 proc., w Luksemburgu – z 15 do 3 proc. W Polsce VAT na książki papierowe wynosi 5 proc., a na elektroniczne już 23 proc. Będziemy dalej utrzymywać ten absurd tylko po to, by nie podpaść Komisji?

Komisja oburzyła się na działania Francji i Luksemburga, bo jest to wbrew obecnym przepisom i pozwała te państwa do Trybunału Sprawiedliwości.Jednocześnie jednak trwają prace, by te przepisy zmienić, bo są one po prostu nieracjonalne. Polska stoi na stanowisku, że należy obniżyć VAT na książki elektroniczne, współpracujemy w tej kwestii z Francuzami. Wszyscy wiemy, że obecne regulacje prowadzą do absurdalnych sytuacji, w których robi się książkę audio, do niej dołącza się kilka stron i sprzedaje niby jako wydawnictwo książkowe. Problematyczną kwestią wciąż pozostaje jednoznaczne zakwalifikowanie cyfrowych wydawnictw. Unia wciąż traktuje je jako usługę, a nie towar. Pytanie więc, gdzie postawić granicę.

Jakie ma Pan plany wobec podległego MAiC Centrum Projektów Informatycznych? Dziś kojarzy się głównie z tzw. infoaferami i korupcją, co rusz wskazywany jest jako przykład nieudolności Polski w procesie informatyzacji państwa.

Tak naprawdę pozostały tam tylko mury i nazwa. To już jest inna instytucja, inni ludzie i zadania. CPI ma się teraz głównie skupiać na utrzymywaniu systemów takich jak e-PUAP. W CPI przeprowadzamy audyt. Ma on sprawdzić, czy na pewno nie zostali tam ludzie skażeni typem myślenia, który kiedyś tam dominował. CPI będzie podlegać jeszcze wielu przekształceniom, w zakresie i funkcji, i nazwy, która dziś źle się kojarzy.

Czy fakt, że każdy resort - np. MAiC, MSW czy Ministerstwo Zdrowia - ma swoje projekty informatyczne nie komplikuje nadmiernie sytuacji? Czy nie lepiej byłoby to skonsolidować pod skrzydłami jednego resortu?

Istnieje błędne założenie, że wszystkie te projekty realizowane są dopiero od dwóch lat, gdy powstał MAiC. Prace te trwają już od wielu lat,niekiedy dłużej niż okres rządów Platformy Obywatelskiej. Odpowiedzialne za te projekty są poszczególne ministerstwa - resort zdrowia robi swoje, Ministerstwo Nauki też, istnieją różne formy wcielania w życie tych projektów, dlatego, że mają one różną specyfikę. Dlatego trudno jest ot tak nagle utworzyć jedno centrum zarządzania projektami, zebrać wszystkie projekty w jednym miejscu i zlikwidować agencje, które je tworzyły.

To chyba nie jest wysoka cena za wyrugowanie takiej skali korupcji…

Walka z korupcją musi być jednym z podstawowych priorytetów państwa. Równolegle jednak musimy dokończyć i rozliczyć projekty z obecnej perspektywy finansowej 2007-14, a następnie zaplanowanie dalszych działań, będących kontynuacją tego co robimy dzisiaj oraz opracowanie projektów do realizacji z kolejnego budżetu UE na lata 2014-2020. Warto pamiętać, że Komisja Europejska nadzorująca to, co dzieje się z funduszami unijnymi w państwach członkowskich, woli aby projekty te realizowane były na rynku na zasadzie wolnej konkurencji przy zastosowaniu przetargów. Nasze doświadczenie z tym modelem nie jest jednak najlepsze, także dlatego, że pracownicy niektórych koncernów informatycznych traktowali Polskę jak dziki zachód, co prowadziło do korupcji.

Co więcej, często kończyło się to płaceniem tym firmom ogromnych pieniędzy za tworzenie systemów, które następnie tylko te firmy –znów za ogromne pieniądze- były w stanie utrzymać, także dlatego, że zachowywały do nich prawa autorskie. W efekcie, dane wrażliwe z punktu widzenia państwa pozostawały w rękach komercyjnych. Dlatego dziś na poważnie zastanawiamy się jaki model przyjąć i które zadania realizować na rynku , a które pozostawić w rękach publicznych. Nie jest to proste, bo rozliczenie tak wydanych pieniędzy unijnych będzie wymagało przekonania Komisji Europejskiej.

Czyli nie ma sensu zebranie projektów w jednym miejscu, nad którym pieczę trzymałoby MAiC?

Historia, w której MAiC stworzy portal, na którym skumuluje wszystkie usługi, systemy i zasoby innych ministerstw, nie jest do końca realna. Przede wszystkim dlatego, że utworzenie portalu, który udźwignąłby to wszystko, jest niesłychanie trudne. Niektóre ministerstwa stworzyły bardzo dobrze usługi i nie chcą oddać zarządzania nimi w inne ręce. Poza tym jest to też niebezpieczne, bo jeżeli taki system by padł, padłoby całe państwo. Dlatego rolą mojego resortu powinno być dopilnowanie, by projekty i usługi tworzone w resortach mogły ze sobą współpracować i oparte były na tym samym standardzie.

Najważniejsze jest to, by był jeden klucz dostępu do wszystkich usług. W tej chwili każdy projekt ma swój system weryfikacji i na tym polega problem. To problem dla obywateli, bo to tak jakby mieć dziesięć kart kredytowych i każdą z innym kodem PIN. Dlatego chcemy wyodrębnić profil zaufany z systemu e-PUAP, który był zrobiony nie najlepiej, szwankował i którego nowe wcielenie zobaczymy dopiero za pół roku. Chodzi o to, by obywatele mieli jeden punkt dostępu – czyli jedną stronę internetową, która przekierowuje ich do wszystkich ministerstw, gdzie można się posługiwać jednym kluczem dostępu.

A co będzie tym kluczem? Jeszcze w 2008 roku koncepcja była taka, by był to dowód osobisty z czipem oraz podpis elektroniczny. Ale ten pomysł upadł.

Uważam, że dziś najlepszym rozwiązaniem jest powszechne zastosowanie profilu zaufanego. Zastanawiam się, czy nie powiązać go np. z dowodem osobistym. Każdy, kto będzie wyrabiał sobie nowy dokument, dostanie w pakiecie profil zaufany. Cały czas nad tym pracujemy, bo w tej chwili każdy system ma inny sposób weryfikacji, ZUS stosuje już profil zaufany, ale PIT podpisujemy podatkiem z zeszłego roku.

Tylko co zrobi rząd, by upowszechnić profil zaufany? PIT przez Internet złożyło ostatnio 3,3 mln osób, a profil zaufany do tej pory założyło sobie niespełna 200 tysięcy.

Oprócz ułatwień w otrzymaniu profilu zaufanego, kluczowe jest dopracowanie kilku elektronicznych usług, z których będzie można korzystać za jego pośrednictwem jak np. zdobywanie odpisów z akt w urzędzie. Jedynie to zachęci kolejnych obywateli do zakładania profilu. Liczymy na efekt kuli śnieżnej. Obecnie wiarygodność jest mała nawet dla niektórych resortów. Jeśli one zobaczą, że profil działa, to same będą chciały udostępniać za jego pośrednictwem swoje usługi.

Jaki cel ma Pan do końca kadencji?

Chciałabym, aby ePUAP działał jako punkt dostępu do e-administracji, za pomocą jednego klucza, czyli profilu zaufanego. Drugi cel to uruchomienie Centralnego Repozytorium Informacji Publicznej, na którym udostępnimy zbiory danych zgromadzonych przez administrację publiczną. Współpracujemy z resortem gospodarki, aby udostępnić ich dane dotyczące firm, ale także z Urzędem Kartografii, czy resortem sprawiedliwości. Najważniejsza dla mnie jest jednak gospodarka. Dostęp do takich danych dałby możliwość kojarzenia firm i w ten sposób dalszemu sprzyjaniu rozwojowi biznesu. Otwarcie tych zasobów to potencjał dla nowych innowacyjnych przedsięwzięć. W USA czy Izraelu powstało w ten sposób milion start-upów a wiele z nich rozwinęło się w poważne firmy. Do tego chcę przygotować także inne udogodnienia dla przedsiębiorców.Oprócz wyżej wymienionych oczywiście będziemy kontynuować realizacje programów operacyjnych dotyczący dalszej rozbudowy sieci szerokopasmowej.

Ale co konkretnie w 2015 roku Polak będzie mógł załatwić z administracją przez Internet?

W przyszłym roku powinien być nowy elektroniczny PIT, który będzie wypełnia urząd a nie obywatel. Liczymy też, że w 2015 roku Polak otrzyma dostęp do swojego konta podatkowego. Z kolei MSW udostępni możliwość elektronicznego sprawdzenia historii pojazdu. Ministerstwo Zdrowia pracuje nad cyfryzacją takich usług jak np. e-recepta. Lista tych usług wciąż się wydłuża, ale podkreślam, że ja odpowiadam za ePUAP i profil zaufany, czy portal mający służyć do kontaktu z administracją, poszczególne projekty są w gestii poszczególnych resortów. My pełnimy rolę koordynatora.

Ale i tak rozliczany będzie minister cyfryzacji.

Tak, dlatego tych usług może być mniej, ale muszą być bardziej przystępne i funkcjonalne. Chodzi o to, by w każdy przypadku całą sprawę od początku do końca można było załatwić przez Internet. Te aplikacje muszą być dojrzałe w tym sensie, że obywatel nie powinien mieć jakiś nadzwyczajnych kompetencji, by załatwić sprawę przez Internet. Tam gdzie można, powinien robić to urząd za obywatela. Wtedy nawet niewielka liczba usług skłoni obywateli do kontaktu z urzędem za pośrednictwem sieci. Wolę mieć kilka usług dobrych i skończonych niż 45, które zniechęcą do zakładania profili zaufanych.

Ale sześć lat temu słyszeliśmy podobne rzeczy. Czemu miałoby się to udać teraz w dwa lata?

Bo tych usług jest już faktycznie dużo, tyle, że niejednokrotnie trudno je znaleźć na stronach internetowych resortów czy samorządów i każdy z nich wymaga oddzielnego klucza. My chcemy dać do nich jeden klucz dostępu a urzędy zobowiązać do ich dopracowania i aktualizacji. Mimo znanych kłopotów korupcyjnych czy zmian organizacyjnych naprawdę takich gotowych usług jest dużo. Problemy zdarzają się wszędzie. Zobaczcie sztandarową reformę Prezydenta Obamytzw. Obama care, wcielenie w życie tego ten programu opóźni się przez aplikacje internetową. Ja nie usprawiedliwiam naszych działań, pokazuję tyko ich tło. Nas nie stać już na błędy. Pieniądze z nowej perspektywy unijnej albo zostaną wydane na zakontraktowany program albo przepadną. Nie będzie już przesuwania funduszy z projektu na projekt. Teraz musimy przygotowywać coraz lepsze projekty.

Skoro tyle zadań w cyfryzacji, po co administracja?

Gdyby to był resort samej cyfryzacji to stałby się rodzajem think tanku. Administracja daje narzędzia do realizacji polityki cyfryzacyjnej, ale też nadzorowania projektów dotyczących sieci szerokopasmowej.Do tego często kluczowe mogę być rozwiązania cyfryzacyjne w samej administracji. Przykład z ostatnich dni. Administracja dysponuje systemem wspomagającym zarządzanie kryzysami CAR, do którego na bieżąco można wpisywać zdarzenia związane np. z wystąpieniem ekstremalnych warunków pogodowych. Raz wpisane wydarzenie np. we wschodniej części Polski jest widoczne dla wszystkich korzystających z systemu służb, w tym rządowego Centrum Bezpieczeństwa. System ten nie jest na razie obowiązkowy i akurat nie był wykorzystany w tym przypadku, co zdecydowanie nie sprzyjało dobrej komunikacji na wszystkich szczeblach samorządowych.

A’propos administracji jakoś krążą pomysły zmian terytorialnego podziału kraju. SLD chce powrotu 49 województw, przy reorganizacji sądów zastanawiano się czy to nie wstęp do zmniejszenia liczby powiatów. Pojawia się opinie, że gmin jest za dużo. Pan coś planuje w tej dziedzinie?

Rozpoczynanie dyskusji na temat administracyjnego podziału kraju w roku wyborów samorządowych to czysta rozgrywka wyborcza. 49 województw to cyniczne zagranie SLD obliczone na pozyskanie określonej grupy wyborców a nie pomysł na rozwój kraju. Przecież jeśli chodzi o wykorzystywanie unijnych pieniędzy to skuteczne są regiony a nie mniejsze województwa. Zamiast toczyć polityczny bój z góry skazany na porażkę, ja wolę się skupić na tym co można faktycznie zrobić: zachęcić gminy do większej współpracy i konsolidacji zadań, by pewne funkcje wykonywały razem. Na przykład nie każda gmina, czy powiat musi mieć przecież oddzielną księgowość.