DZIENNIK GAZETA PRAWNA: Jaki jest plan B na sytuację, w której separatyści wspierani przez Rosjan po zajęciu Debalcewego będą dalej rozszerzać granice obszaru, który kontrolują?

GRZEGORZ SCHETYNA: Dalsze sankcje. Rozmawialiśmy w Unii na ten temat. Uważam, że powinniśmy pracować nad planem kolejnych faz sankcji, jeśli porozumienie z Mińska nie będzie przestrzegane. Paradoksalnie uważam jednak, że mimo sytuacji wokół Debalcewa jest szansa na pokój.

Mówi pan o pogłębianiu istniejących czy wprowadzaniu nowego typu sankcji? Na przykład wypowiedzenie Rosji umowy o strategicznym partnerstwie z UE?

To ostateczność, która jest na skraju horyzontu. Na razie brane są pod uwagę inne rozwiązania.

Na ile realne jest wyeliminowanie Rosji z systemu bankowego SWIFT?

Jest to możliwe jako jeden z kolejnych kroków. Pamiętajmy jednak, że takie środki to broń obosieczna, która uderzy nie tylko w Rosję.

Premier Dmitrij Miedwiediew mówił, że wyeliminowanie ze SWIFT jest jak zastosowanie wobec Rosji broni atomowej.

Tak mówi, bo rozumie skutki tej decyzji dla gospodarki i finansów. Wie, że ta broń jest skuteczna. Zaznaczam jednak: skuteczna i obosieczna. Zresztą każdy etap sankcji jest obosieczny. Czegokolwiek by dotyczył. Nie jestem zwolennikiem takich scenariuszy. Ale trzeba je przygotowywać i uzależniać od tego, co się dzieje na Ukrainie. Rozmawiałem o tym wielokrotnie z szefową unijnej dyplomacji Federicą Mogherini. Jeśli załamuje się pozytywny scenariusz na Wschodzie, to musimy być gotowi na następny typ sankcji. Musimy mieć plany na różne warianty co do skali i siły rażenia.

Aby wyrzucić Rosję ze SWIFT, trzeba zmienić prawo europejskie, bo SWIFT działa na prawie belgijskim. Czy wystarczy jednomyślności w UE, by pójść w tym kierunku?

Po ostrzale Mariupola, gdy jechaliśmy do Brukseli na specjalne spotkanie szefów MSZ państw członkowskich, mówiono, że dodanie czegokolwiek do sankcji będzie niemożliwe. A trend był raczej odwrotny. W spotkaniu po raz pierwszy wziął udział nowy szef MSZ Grecji Nikos Kodzias z Syrizy. Spodziewano się, że będzie chciał pokazać początek nowej polityki Aten wobec tego, co się dzieje na Wschodzie. Okazało się jednak, że odwrotu od polityki „sankcje za przemoc” nie było. Jeśli będzie eskalacja ze strony Rosji, będzie eskalacja sankcji. Uważam, że to jest możliwe. Komunikat musi być jasny: więcej przemocy to więcej sankcji. Dyskusja musi dotyczyć ich charakteru, a nie tego, czy mamy je wprowadzać. Kreml musi wiedzieć, że Europa gromadzi się nie po to, by dyskutować „czy?” tylko „jak?”.

Czy Budapeszt albo Ateny mogą zablokować plan „sankcje za przemoc”, który pan przedstawił?

Grecy mogą zostać wykorzystani przez Rosję. Istnieje jednak znacznie większe niebezpieczeństwo. Grecy mogą być wytłumaczeniem dla innych krajów, które chcą, by sprawa Ukrainy nie była priorytetowa w relacjach z Rosją. Te państwa mogą się zasłonić postawą Grecji. Wyobrażam sobie argumentację w takiej sytuacji: „Nie mamy zgodności w Unii. Koledzy z Grecji mają inne zdanie. Nie forsujmy niczego na siłę, bo najważniejsza jest jedność”. Były już takie pokusy.

(...)

Czy zajęcie Debalcewego oznacza koniec formatu normandzkiego, który wynegocjował lutowe porozumienia w Mińsku?

Jeśli uda się doprowadzić do skutecznego zawieszenia broni i ludzie przestaną ginąć, to będzie można uznać, że format normandzki spełnił swą rolę. Ale w przyszłości taka formuła nie wystarczy. Istnieje potrzeba zaangażowania do rozmów Unii Europejskiej i USA. Unię powinien reprezentować np. szef Rady Europejskiej Donald Tusk i szefowa Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych Federica Mogherini. Dla rozmów o przyszłości Ukrainy byłaby to najlepsza formuła. Nie chodzi o prestiż, tylko o skuteczność. Zobowiązania w układzie, w którym jest przewodniczący Rady Europejskiej i Amerykanie, znacznie podniosłoby rangę porozumień.

Dokładnie rok temu szefowie MSZ Polski, Niemiec i Francji Radosław Sikorski, Frank-Walter Steinmeier i Laurent Fabius prowadzili rozmowy z Wiktorem Janukowyczem. Czy nasza dzisiejsza nieobecność przy stole rozmów jest rozpatrywana w MSZ jako problem?

Radosław Sikorski pojechał do Kijowa z Laurentem Fabiusem i Frankiem Walterem Steinmeierem, by ludzie przestali ginąć. W Polsce uważamy, że format weimarski jest naturalny do rozwiązania kwestii ukraińskiej. Rosjanie w Normandii powiedzieli mu „nie”. Przyjmujemy to z pokorą. Ale formuła normandzka właśnie się wyczerpuje. Trzeba szukać nowej. Chciałbym, by była ona z udziałem Polski. Jeśli wejdzie do niej przewodniczący Rady Europejskiej, to jeszcze lepiej. Szukam pozytywnych scenariuszy, które będą prowadziły do rozwiązania problemu. Nie chcę, by najważniejsze było pytanie, czy na tych rozmowach jesteśmy, czy nie. 

(...)

Czy kiedykolwiek ze strony Ukraińców zostało sformułowane zapotrzebowanie na sprzedaż lub przekazanie broni z Polski?

Staliśmy się zakładnikami tego tematu w dziwny sposób. Mówiliśmy wielokrotnie: jesteśmy otwarci na współpracę na zasadach komercyjnych, nie ma embarga na dostawy broni dla Ukrainy. Ale nie róbmy z tego najważniejszego zagadnienia. Jeśli Ukraińcy są zainteresowani, mogą skorzystać. Ale to nie jest tak, że będziemy pierwsi w kolejności dostarczania Ukrainie broni. Nie o to chodzi. Szczególnie w sytuacji prowadzenia procesu pokojowego, który nabiera kształtu. To nie jest dobry moment, by rozmawiać o dostarczaniu broni dla Ukrainy.

PRZECZYTAJ CAŁY WYWIAD >>>