Na czwartkowym posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa pięciu sędziów SN biorących udział w procedurze przedłużania im okresu orzekania uzyskało pozytywną opinię z dwunastu ocenionych. Pan został oceniony negatywnie...

Nie zostałem negatywnie oceniony, tylko wydano negatywną opinię o moim oświadczeniu. Pamiętam, że jeden z członków Rady mówił nawet, że merytorycznie jestem nie najgorszy.

KRS obradowała nad państwa oświadczeniami w sposób tajny. Nie wiemy więc, co zaważyło na takiej z nie innej decyzji rady.

Z ostrożności procesowej złożę pismo do KRS, w którym poproszę o doręczenie tej uchwały wraz z uzasadnieniem. Moim zdaniem rada ma obowiązek uzasadnić swoją opinię i doręczyć mi ją. To wynika z przepisów. Jestem przecież uczestnikiem postępowania, gdyż uchwała KRS bezpośrednio dotyczy mojej osoby. Opiniowanie mnie jest sprawą dotyczącą moich praw i obowiązków.

Planuje Pan zaskarżenie uchwały?

Gdy ją dostanę i zapoznam się z przytoczoną argumentacją, to się wypowiem. Pamiętajmy jednak, że w Sejmie procedowana jest zmiana ustawy o SN. A to oznacza, że mogą zostać dodane najróżniejsze przepisy. Już w projekcie widać, jaki jest ich charakter.

Spodziewa się Pan przychylności Prezydenta?

Niczego się nie spodziewam. Nie wiem. Prezydent zresztą nie musi wyrażać odmowy. Jeśli w ciągu 60 dni prezydent nie wyrazi zgody, to jest to równoznaczne z jej brakiem. Zdecyduje wola prezydenta.

Jakie będą części składowe tej woli?

W przepisach są przesłanki takie jak dobro wymiaru sprawiedliwości. Są one bardzo niedookreślone.

A co, gdy Prezydent wyda negatywną decyzję? Powoła się Pan na nieusuwalność sędziów?

Nie, ja nie jestem w sytuacji I Prezes SN, której kadencja jest określona w Konstytucji i przepis jest stosowany wprost. Moja kadencja jako Prezesa jest określona w ustawie i kadencja jako sędziego również. W takiej sytuacji nie mogę twierdzić, że z mocy Konstytucji pozostaję na stanowisku sędziego.

Prezes Zabłocki chyba inaczej to interpretuje...

Ale chyba w odniesieniu do Pierwszej Prezes. To jednak są dwie różne sytuacje. Pozostali sędziowie nie mają takich możliwości jak Pierwsza Prezes, która z mocy Konstytucji pozostaje na stanowisku. W pozostałych przypadkach konieczne byłoby stwierdzenie niezgodności ustawy z Konstytucją.

Zdaniem Pana Prezesa sędziowie powinni zgodzić się z decyzją Prezydenta?

Uważam, że pisma Pana Prezydenta stwierdzające przejście w stan spoczynku z mocy prawa są zaskarżalne, do Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.

Której nie ma.

Ale będzie i kiedyś będzie musiała to rozpoznać.

Ile czasu mają sędziowie na zaskarżenie? Czy w sytuacji, w której izby nie ma ten termin biegnie?

Termin do zaskarżenia upływa. Nie ma jednak wyraźnie sprecyzowanego czasu, trzeba byłoby szukać analogii. Myślę, że wynosiłby tyle co do WSA, czyli 30 dni.

Jednak izby wciąż nie ma.

Więc trzeba czekać do jej obsadzenia. Obecnie spraw w Izbie Dyscyplinarnej już jest ponad 150. Sądy dyscyplinarne apelacyjne rozpoznają sprawy dyscyplinarne sędziów czy adwokatów, a odwołania wpływają do Sądu Najwyższego. Są rejestrowane w Izbie Dyscyplinarnej, a praktycznie składowane w odpowiednim pokoju. Czekają na sędziów, którzy będą orzekać. Nie ma innego wyjścia.

A wpływają już skargi nadzwyczajne?

Nie, ale w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych też jest już ok. innych 150 spraw. I też czekają. To np. skargi na przewlekłość, odwołania sędziów sądów powszechnych od uchwał KRS.

Kiedy te sprawy zostaną rozpatrzone?

Gdy będą sędziowie. W dzisiejszym stanie prawnym procedura obsadzenia tych stanowisk będzie trwała co najmniej pół roku albo dłużej. Jednak będzie ustawa, która zdecydowanie to przyspieszy. Mówię o najnowszym projekcie złożonym do Sejmu przez posłów PiS. Bardzo charakterystycznym jest, że wyznaczono w nim czternastodniowy termin dla NSA do rozpatrzenia ewentualnych odwołań, jakie składać będą sędziowie od uchwał KRS. Bez tej zmiany, gdyby takie odwołania wpłynęły do NSA to zostałyby przydzielone na koniec kolejki i czekałyby ok. dwóch lat.

Jak Pan interpretuje przepis, który pozwoli wybierać I prezesa SN w składzie 80 sędziów? Taka propozycja też pojawia się w tym projekcie.

Na pewno ma na celu przyspieszenie tej możliwości. Nie trzeba już będzie czekać na obsadzenie aż 110 stanowisk. Skoro dziś jest ok. 50 sędziów to wystarczy powołać jeszcze 30 zamiast 60. To ma ułatwić proces wyboru.

Jakie są intencje tej zmiany? Może to ukłon wobec obecnych sędziów, których wciąż będzie większość.

Proszę tylko pamiętać, że tam przedstawia się aż pięciu kandydatów na I prezesa SN i spośród nich wybiera prezydent. Wystarczy więc, że tylko jeden będzie kandydatem wybranym przez nowych sędziów. Jednak nie chcę w to wnikać, bo to daleka przyszłość. W procedurach wyborczych można stosować różnego rodzaju zabiegi. Możliwości jest wiele.

Projekt zawiera przepis uniemożliwiający skuteczne zaskarżanie uchwał o wyborze kandydatów na sędziów SN. Tymczasem stowarzyszenia sędziowskie chciały wykorzystać obecną procedurę, aby w ten sposób blokować konkursy.

Tu nie chodzi o blokowanie. Gdy są 44 stanowiska do obsadzenia to wystarczy, że na każde zgłosi się po kilku kandydatów, co jest normalne w Sądzie Najwyższym. Momentalnie będzie ok. 150 kandydatów, z których wybranych zostanie jedynie 44. Reszta będzie miała możliwość zaskarżenia. Tu nie chodzi o żadne blokowanie, lecz o zgłaszanie się najlepszych i najbardziej doświadczonych sędziów, adwokatów czy prokuratorów.

O wyborze zdecyduje KRS. Ufa Pan, że wybierze najlepszych?

Nie ufam. Projektowane zmiany do tego zmierzają, żeby nawet gdy KRS wybierze najgorszego to odwołanie będzie trudne. Można wyobrazić sobie sytuację, w której kandydaturę zgłoszą wybitni prawnicy i ktoś, kto jedynie spełnia wymagane minimum. Tymczasem projektowany przepis przewiduje, że do skutecznego zaskarżenia takiej uchwały rady dojdzie tylko wówczas, gdy zdecydują się na to wszyscy uczestnicy konkursu. Czy to oznacza, że ten wybrany też? Przecież zaskarżenie przez wybranego byłoby niedopuszczalne, bo nie ma on w tym interesu prawnego. 

To jest zgodne z Konstytucją?

Nie wiem. Nie zastanawiałem się nad tym. Może się też zdarzyć, że KRS odrzuci wszystkich kandydatów. Zdarzają się przecież takie sytuacje. Wtedy wszyscy mogą zaskarżyć. Gdy wybrany będzie jeden, to pozostali mogą zaskarżyć, ale dokonany wybór jest już prawomocny. Podstawowym i najczęstszym zarzutem w zaskarżeniu jest twierdzenie "ten wybrany jest gorszy ode mnie". NSA może stwierdzić, że faktycznie tak jest. Jednak to nie zmienia już dokonanego wyboru. Co najwyżej powoduje, że ci, których racje uznał NSA idą do kolejki i czekają na konkurs na nowe stanowisko.

Czy gdy pojawią się odwołania, w których podniesiona będzie kwestia konstytucyjności KRS to NSA zbada tę kwestię?

Niewątpliwie ma taką możliwość i myślę, że w odwołaniach takie zarzuty o niekonstytucyjność mogą być podnoszone.

Co jeszcze pana niepokoi w tym projekcie?

Wiele już zostało na ten temat powiedziane, ale dwóch rzeczy w tym projekcie jednak nie wychwycono. Po pierwsze, przepis przejściowy ustanawiający vacatio legis na 14 dni nie dotyczy artykułu 6 i 8, które nie mają żadnego vacatio legis i wchodzą od razu. Drugi przepis to zmiana w ustawie o Sądzie Najwyższym do art. 31 par. 2. Zgodnie z nim każda osoba, która spełnia warunki, aby zgłosić się na stanowisko sędziego SN, może zgłosić swoją kandydaturę tylko na jedno stanowisko. Wcześniej tak nie było. Gdyby nie było tej zmiany to procedury nie odbywałyby się z podziałem na izby, ale globalnie. Jeżeli omawiane rozwiązanie wejdzie w życie to Krajowa Rada Sądownictwa moim zdaniem powie, że każdy kandydat musi określić na które np. z 20 miejsc Izby Nadzwyczajnej kandyduje. Każda ze spraw będzie więc rozpatrywana osobno. Nie mówię, że to nie ma sensu, bo jednak eliminuje utrudnienia. Z drugiej strony jest to ratowanie sytuacji i zmiana ad hoc, która naprawia błąd poprzedniej ustawy. Zwłaszcza, że procedura jest już wszczęta.

Co jeszcze Pana uderzyło w tej ustawie?

Uniemożliwia się zaskarżanie uchwał w przedmiocie pozostawienia zgłoszenia bez rozpoznania. To znaczy, że będzie można odrzucić kandydata, a on nie będzie mógł się nawet odwołać od takiej decyzji KRS. To niezgodne z Konstytucją. Ustawa nie może zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw. Zakładając złą wolę to dzięki takiemu rozwiązaniu można wyselekcjonować niepożądanych kandydatów i pozbawić ich szans w konkursie na bardzo wczesnym etapie. To absolutnie niekonstytucyjne. W ogóle uważam, że nie musi być przepisu stwierdzającego, że przysługuje odwołanie, bo to oczywista możliwość wynikająca z Konstytucji.

Czy sędziowie powinni zbojkotować trwający konkurs do SN?

Uważam, że każdy musi to rozstrzygnąć indywidualnie. Sądzę jednak, że w interesie Sądu Najwyższego i wymiaru sprawiedliwości jest to, aby zgłaszali się najlepsi. Oni powinni kandydować. Lepiej by było, gdyby odpuścili i pozwolili, żeby wybrano najgorszych?

Ale przecież tacy najlepsi kandydaci będą musieli stawać przed obecną Krajową Radą Sądownictwa. A ta ostatnio pokazała, jakimi kryteriami się kieruje dokonując wyboru. Jeden z jej członków przyznał publicznie, że startujących do WSA wypytywał o ocenę przeprowadzanych zmian w wymiarze sprawiedliwości.

To oczywiste, że wszyscy kandydujący do SN będą musieli stanąć przed KRS. Wszystko jednak zależy od tego, według jakich kryteriów będą oceniani. Co do ostatnich obrad KRS to moim zdaniem rada może się zawsze bronić tym, że zadając takie pytania, badała, do czego przecież ma prawo, np. nieskazitelność charakteru kandydata, czy też przestrzeganie przez niego obowiązków sędziego. A te pojęcia, jak widać, przez obecną radę są rozumiane zupełnie inaczej niż to było dotychczas. Nie wiem więc, czy nowa KRS nie uchwali własnego kodeksu etyki sędziego i tam nie dokona przedefiniowania na swoją modłę takich pojęć jak „nieskazitelny charakter” czy „działalność polityczna”. Niestety, obawiam się, że doprowadzi to do ich opacznego rozumienia.

Co mogłoby się znaleźć w takim nowym kodeksie etyki sędziego?

Nie wiem, ale z tego co słyszę, to nowa definicja działalności politycznej. I sprowadzałaby się ona do tego, że sędziowie mieliby zakaz wypowiadania się publicznie na temat prawa. A później sądy dyscyplinarne będą się takim kodeksem etyki kierować. Wiem, bo sam sądziłem w sądzie dyscyplinarnym. Często odwoływaliśmy się w różny sposób do kodeksu etyki.

I to w sposób skuteczny wyeliminuje sędziów z debaty publicznej?

To jest ten mrożący efekt. Najgorsze są wypowiedzi, że sędziowie będą też rozliczani z orzeczeń, które wydają. Odpowiedzialnością dyscyplinarną zostanie objęta treść orzeczeń. To dla mnie najbardziej niebezpieczne.

Na czym polega to niebezpieczeństwo?

Sędzia powinien być niezawisły, a tak nie będzie, gdy inny skład sędziowski w postępowaniu dyscyplinarnym będzie go oceniał czy orzekał źle np. ze względów politycznych. Sędziowie będą bać się orzekania w określony sposób, żeby nie narażać się na odpowiedzialność dyscyplinarną.

Sędziowie będą podatni na takie naciski?

Mam nadzieję, że nie, ale proszę sobie wyobrazić, że jeden czy drugi sędzia zostanie za to skazany dyscyplinarnie. Następni dziesięć razy się zastanowią zanim wydadzą wyrok np. w zakresie zgromadzeń publicznych.

Jaki może być finał tych zmian, jeżeli chodzi o zachowania sędziów?

Chciałbym wierzyć, że wszyscy sędziowie będą twardzi. Ale w tak licznej grupie zawsze będą mogli się znaleźć ludzie zachowujący się oportunistycznie.

Politycy PiS mówią, że za zmianami stoi wola zmiany jakościowej wymiaru sprawiedliwości.

Co to znaczy zmiana jakościowa?

To ma być odpowiedź na zarzuty np. o braku empatii ze strony sędziów.

A w jaki sposób przeprowadzane zmiany poprawiają tę sytuację? Wymienią kadry. To też jest dziwne, że zmiana Prezesa ma zmienić całą instytucję. Jakieś przełożenie na jej funkcjonowanie jest, ale nie bezpośrednie.

Czy taki stan nie jest też po części winą całego środowiska, które w sposób odpowiedni nie zadbało o należne mu miejsce w systemie ustrojowym? Sędziowie często bardziej czują się urzędnikami niż przedstawicielami jednej z władz.

Nie zgadzam się. Wszyscy sędziowie mają poczucie, że nie są urzędnikami, lecz mają szczególną pozycję ustrojową związaną z niezawisłością. Nie było jednak wypracowanych kontaktów ze społeczeństwem i środkami masowego przekazu. Każdy sędzia zamykał się w sądzeniu swoich spraw. Uzasadnienia też są dość hermetyczne. Z drugiej strony czy sędzia po wyroku ma wyjść i powiedzieć publicznie co to było? To jest jego rolą?

Są zatem jakieś inne środowiskowe grzechy, np. poczucie wyższości?

Jest ono w pewien sposób naturalne. Sędzia jest panem i władcą na sali rozpraw. Niektórzy nawet nieświadomie przesadzają z tym władztwem. Chociaż praca, zwłaszcza w sprawach karnych, jest niezwykle stresująca. W odbiorze zewnętrznym może się tak wydawać. Sam miałem kilka spraw dyscyplinarnych o to, że sędzia na kogoś krzyczał. Sędzia bronił się, że nie krzyczał, tylko uchylał pytania czy przerywał, ponieważ był spóźniony na wokandzie. Został jednak ukarany naganą. Faktycznie, władztwo na sali może być nieraz źle wykorzystywane.

Pojawiają się też zarzuty o pęd do kariery i orzekanie pod drugą instancję.

Jeśli podlega się kontroli judykacyjnej sądowi wyższej instancji to nawet powinno się orzekać tak, jak ten sąd chce. On przecież ustala wykładnię. Żaden sędzia nie chce mieć uchylanych wyroków. Podobnie sądzi się pod Sąd Najwyższy, bo przecież to my ustalamy wykładnię przepisów. To zatem naturalne.

Czy tak jak powiedział Jarosław Kaczyński dla "W Sieci" sądy są gwarantem trwania układu?

Nie powinienem komentować wypowiedzi polityków. Sądy sądzą dziesięć milionów spraw rocznie. Spraw, które mogą mieć podtekst polityczny, jest może jeden procent. A w tym procencie na czyją korzyść wydawane są wyroki? Jakiego układu? Taka teza jest nie do udowodnienia.

Jednak wszyscy pamiętamy, co SN orzekł w sprawie prezydenckiego prawa łaski.

Sąd Najwyższy w tej uchwale nie zrobił nic innego, poza tym, że wykorzystał swoje kompetencje. Miał pytanie prawne i taką wykładnię przyjął. Ale przecież istnieją mechanizmy odstępowania od uchwał SN. A co robi strona niezadowolona z takiej wykładni dokonanej przez SN? Zamiast te mechanizmy wdrożyć to w czambuł krytykuje uchwałę. Instytucja przedstawiania zagadnień prawnych od zawsze była w polskim systemie prawnym. Nie rozumiem więc wniosku do Trybunału Konstytucyjnego w kontekście sprawy ułaskawienia. Przecież odpowiedzi na zagadnienia mają prowadzić do jednolitości orzecznictwa, która jest podstawową funkcją Sądu Najwyższego.

Co będzie, gdy z urlopu wróci Pani Prezes?

Trzymamy się wersji, że będzie wykonywała swoje obowiązki a ja jej wtedy nie będę zastępował.

Pan zdecydował o wypłacaniu prof. Gersdorf wynagrodzenia jako I Prezesowi.

Na razie niewypłacaniu odprawy, bo wynagrodzenie z dołu wypłacamy pod koniec miesiąca. Tę decyzję podejmujemy w przyszłym tygodniu. Chyba, że pani główna księgowa wypłaci bez złożenia zastrzeżeń. Bo taka jest procedura - pani główna księgowa zgłasza zastrzeżenia, ja wtedy je przełamuję przez polecenie i wówczas ona jest uwolniona od odpowiedzialności za ewentualne naruszenie dyscypliny finansów publicznych. W przyszłym tygodniu formalnie rozstrzygniemy tę kwestię.

Nie obawia się Pan, że ta kwestia może być przedmiotem postępowania Izby Dyscyplinarnej?

Słowo obawiam się jest złe. Zdecydowałem się ponieść ewentualną odpowiedzialność przed Izbą Dyscyplinarną bądź komisjami orzekającymi w sprawach odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansowej. Poddam się takiej odpowiedzialności.

Prezydent twierdzi, że pełni Pan funkcję Pierwszego Prezesa, a Pani Prezes jest już byłą Panią Prezes.

Z pierwszą częścią się zgadzam, z drugą nie. Pełnię obowiązki Pierwszej Prezes w czasie jej nieobecności.

Na ile istotne w tej sytuacji może być orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości UE?

Będzie mieć znaczenie fundamentalne. Szkoda tylko, że dopiero teraz wszczęto procedurę. Gdyby zrobiono to kilka miesięcy temu to moglibyśmy być w zupełnie innej sytuacji.

Spodziewa się Pan zabezpieczenia ze strony TSUE?

Tak, bo następują gwałtowne zmiany, które będą trudno odwracalne. Zabezpieczenie jest w tej sytuacji potrzebne i uzasadnione.

A TSUE może się zająć w ogóle tą kwestią?

Dla mnie oczywistym jest, że może. Wielka izba Trybunału wydała wyrok w sprawie portugalskiej. W uzasadnieniu tego orzeczenia jest napisane wprost, że traktatowi podlega ocena niezależności sądów czy niezawisłości sędziów. To wyrok wielkiej izby, Trybunał sam jest związany tym wyrokiem. Moim zdaniem Komisja Europejska jako strażnik traktatów też jest związana tym wyrokiem. A jest on z lutego 2018 r. Dlatego Komisja już w marcu powinna była skierować skargę, bo ten wyrok przesądzał wszystko.

Jak więc traktować zarzut rządzących, że liczenie w tej sprawie na TSUE to nielojalność wobec kraju?

Dlaczego? Jesteśmy członkiem UE, jesteśmy europejskimi sądami i obywatelami. To niewystępowanie do organów Unii Europejskiej byłoby nielojalnością wobec Polski.

Jak będzie wyglądała sytuacja w pana izbie po przejściu w stan spoczynku niektórych sędziów?

U mnie jest trudno, choć nie najgorzej. 18 lipca odchodzi sędzia Wróbel, 28 lipca sędzia Rączka, we wrześniu sędzia Wrębiakowska, ja czy sędzia Kuźniar. Zostanie gdzieś 12 sędziów na 20, którzy mieliby być.

Czy spodziewa się pan korzystania przez sędziów z przepisów przejściowych o tym, że mogą bez względu na wiek odejść w stan spoczynku?

Tak. Już jedna pani sędzia z mojej izby złożyła wniosek powołując się na ten przepis.

A w innych izbach?

Też takie przypadki się zdarzają.

Jak wielu sędziów jeszcze się na to zdecyduje?

Trudno powiedzieć. Znaczna część sędziów czeka, bo do października ma czas na podjęcie decyzji. Chcę zobaczyć, co się będzie działo. Wszyscy patrzą też na to, co się dzieje ze mną. Gdyby przez Prezydenta został wyznaczony sędzia pełniący obowiązki, jak to niektórzy mówią "komisarz", to podejrzewam, że miałoby to znaczny wpływ na podjęcie decyzji o odejściu. Wiele osób czeka na dalszy rozwój sytuacji, a dopóki pełnię swoją funkcję decydują się na pozostanie. I nie mówię tu tylko o sędziach, ale również innych pracownikach SN.

A co, jeśli Prezydent wyznaczy kogoś spośród obecnych sędziów SN?

Moim zdaniem nic na to nie wskazuje, bo chyba nikt się nie zgodził.

Były takie rozmowy ze strony Prezydenta z innymi sędziami?

Nic na ten temat nie słyszałem.

Jak ta sytuacja wpłynie na efektywność działania SN?

Makabrycznie. Zaległość wzrośnie dwukrotnie. Wcześniej średni termin rozpatrzenia sprawy w SN wynosił dziewięć miesięcy średni, to pewnie teraz wzrośnie on do 15-16 miesięcy.

Widzieliśmy w IPN akta i wyroki za działalność opozycyjną w stanie wojennym pod którym jest pana podpis. Pan Prezes pamięta sprawę działaczy KPN innych nie, także gdy pokazujemy akta?

Nie pamiętam.

Ale to były zapewne emocjonalnie obciążające rozprawy.

Pamiętałem jedną tę wspomnianą sprawę, w której nosiłem się z tym, by napisać zdanie odrębne, tych pozostałych nie pamiętam. Może te wyroki skazujące były ze świadomością, że będzie amnestia i krzywda im się nie stanie.

Sądził pan wówczas dużo spraw?

Bardzo dużo. To były w szczególności sprawy o dezercję z militaryzowanych zakładów pracy. W stanie wojennym część zakładów zmilitaryzowano, ludzie porzucali pracę w nich nie wiedząc o tym, że jest to traktowane jako dezercja.

Czy kwestia orzekania w tych sprawach rzuca cień na pana sytuację w tej chwili?

Moim zdaniem nie ma jakiegokolwiek przełożenia. To było 36 lat temu przez tyle lat zachowywałem się nienagannie. Uważam, że także wówczas zachowałem się przyzwoicie, nawet bardzo przyzwoicie. Nie mam nic na sumieniu. Jak były wydawane wyroki w zawieszeniu to było traktowane jakby to było praktycznie uniewinnienie. Jeśli coś się zdarzało to jak mówiłem zapewne miałem na uwadze, że będzie amnestia.

Jak pan trafił do wojskowego wymiaru sprawiedliwości?

Byłem sędzią w wydziale cywilnym sądu rejonowego w Krakowie, który został powołany do służby wojskowej jako sędzię. Już 14 grudnia 1981 roku na Sali, na której prowadziłem rozprawę pojawił się podoficer w asyście dwóch szeregowców z karabinami i zostałem wzięty do wojska. Kilkanaście godzin wozili mnie po różnych jednostkach i o 3.00 w nocy zostałem zwolniony do domu. Dopiero w drugiej połowie 1982 roku zostałem wezwany do służby na pół roku.