ANNA MONKOS: Zbigniew Religa, jeden z największych autorytetów w dziedzinie ochrony zdrowia, sprzeciw wobec pani reformy nazywa swoją życiową misją. Mówi wprost: ona jest niebezpieczna dla ludzi.Co pani na to?

EWA KOPACZ: Nikt nie kwestionuje autorytetu pana ministra Religi w zakresie kardiochirurgii. Ale system ochrony zdrowia to nie tylko kardiochirurgia. Niestety, naprawiając ten system, trzeba mieć determinację i odwagę, żeby podejmować również te niepopularne decyzje. Moi poprzednicy bali się reform. Pozwolili na kilometrowe kolejki, kilkumiesięczny czas oczekiwania do leczenia. To jest tragedia. Ja chcę skończyć z wmawianiem Polakom, że to jest wszystko, na co nas stać. Polacy to mądry naród. Trzeba tylko uczciwie i rzetelnie z nimi rozmawiać. A nie ich oszukiwać. To jest nieszczęście, kiedy w polityce liczą się tylko hasła i doraźne korzyści, a nie prawda.

Mówi pani, że Religa krytykuje pani koncepcję wyłącznie dla osiągnięcia korzyści politycznej?
Bardzo cenię pana profesora Religę, choćby za jego zachowania podczas głosowania w Sejmie nad wotum nieufności wobec mnie. Jako jedyny z byłych ministrów zdrowia nie zabrał wtedy głosu. Zachował się naprawdę z wielką klasą. Dzisiaj jestem naprawdę w bardzo niezręcznej sytuacji. Nie mogę i nie chcę traktować go jako przeciwnika politycznego. Dlatego pozwolę sobie odnosić się tylko do konkretnych argumentów, pomijając osobę, która je przeciwko mojej reformie podnosi jako argumenty "przeciw".

Przejdźmy zatem do jego zastrzeżeń. Pierwsze jest takie, że zanim szpitale zostaną przekształcane w spółki, trzeba stworzyć sieć. Zagwarantować, że te ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa zdrowotnego ludności placówki, przetrwają.
Sieć wytworzy się sama. Pacjent trafi do dobrego szpitala, gdzie jest dobry personel, gdzie jest dobry sprzęt, dobre warunki. A za pacjentem pójdą pieniądze. To będzie sieć.

I pani się nie obawia, że w wyniku reformy na mapie kraju powstaną czarne plamy, gdzie szpitali nie będzie?
Nie. Ta sfera nie znosi próżni. Tam, gdzie ludzie wymagają opieki zdrowotnej, tam powstaną - nawet niezależnie od tego, co my chcemy zrobić - również niepubliczne zakłady.

Właśnie: niepubliczne. A nie: prywatne. Tego słowa unika pani jak ognia. A Religa mówi krótko: "Celem komercjalizacji jest prywatyzacja. Kto sięgnie do projektu ustawy i słownika, wie, że chodzi o ułatwienie zmian własnościowych".
Proszę mi powiedzieć, czy 75 szpitali, które już dziś funkcjonują jako spółki, jest zmienianych w warzywniaki? Czy one nie świadczą usług medycznych? Świadczą lepsze usługi, lepszej jakości, z lepiej zarabiającym personelem i krótszym okresem oczekiwania.

Pani oponenci odbijają piłeczkę, przywołując przykład szpitala, gdzie zlikwidowano szpitalny oddział ratunkowy. Bo się nie opłacał.
Nie może być tak, żeby oddział ratunkowy był w każdym szpitalu powiatowym. Jeśli w mieście są na przykład trzy szpitale, to nie ma żadnego sensu, żeby w każdym był SOR. I stał pusty.

Dlaczego pani powtarza, że kolejki do leczenia się skrócą? Nie jest tak, że szpitale przyjmują teraz pacjentów ponad limit? Zadłużają się, ale leczą ludzi? Szpitale-spółki nie będą tego robić. Więc kolejki tylko się wydłużą.
Kolejkę można skracać wtedy, kiedy szpital nie ma długów i jest dobrze zarządzany. Kiedy pieniędzy wystarcza na leki, na sale, w których można operować i na lekarza. Tak, żeby przyszedł poza kontraktem, w sobotę i niedzielę i pracował w tym szpitalu. Wtedy, po godzinach, będą mogli z tego skorzystać ci, którzy mogą zapłacić. A nie zabierać miejsce temu biednemu w kolejce. Bo dziś ten, który ma pieniądze, nie przychodzi w sobotę. Przychodzi w poniedziałek. I wyprzedza w kolejce tego biednego.

Brzmi pięknie, ale prawda jest taka, że teraz publiczne szpitale nie mogą pobierać opłat za leczenie. A szpitale-spółki będą mogły. I to od wszystkich. Od biednych też.
Nieprawda. Pacjent będzie korzystał z opieki nieodpłatnie. Bardzo często pyta się pacjentów wychodzących ze szpitala: Czy miał pan dobrą opiekę? Odpowiedź: Tak. Płacił pan? Nie. A czy jest pan za prywatyzacją? Nie. A czy wie pan, że był pan właśnie w prywatnym szpitalu? Nie.

Ale zgodnie z prawem szpitale-spółki będą mogły pobierać pieniądze.
Tylko za to, co jest poza kontraktem. A koszyk świadczeń gwarantowanych, jaki przygotowaliśmy, zawiera wszystkie usługi, do których dziś pacjenci mają dostęp. Trzeba będzie dopłacać na przykład do stomatologa czy sanatoriów. Ale to i dziś się dopłaca.

Dlaczego Platforma nalega na przekształcenie wszystkich szpitali? Również tych, które teraz świetnie sobie dają radę.
A które szpitale by się przekształciły, gdyby to było dobrowolne? Najlepsze. A te zadłużone w dalszym ciągu by się zadłużały, brały kontrakty z państwowych pieniędzy i czekały aż po raz kolejny państwo je oddłuży. Problem polega na tym, żeby zmusić do restrukturyzacji te placówki, które są zadłużone. Kodeks spółek handlowych zagwarantuje, że nie będą się one zadłużać w przyszłości. Chodziło też o równy dostęp do publicznych pieniędzy. Dziś to wygląda tak, że część niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej nie oferuje kompletu świadczeń, tylko dlatego że dostęp do publicznych środków jest ograniczony. A ja chcę, żeby strumień publicznych pieniędzy płynął do tych placówek, które są dobre. Szpitale mają mieć jeden status, korzystać z publicznych pieniędzy i świadczyć najlepsze usługi polskim pacjentom.

A dlaczego rząd odszedł od wcześniejszych zapisów ustawowych, że samorządy będą musiały zachować pakiet kontrolny akcji w spółkach, czyli 51 proc.? Zdaniem opozycji wykreślenie tego zapisu pozwoli na całkowitą prywatyzację w ochronie zdrowia.
My oddajemy samorządom sto procent udziałów.

Tak. Ale ustawa pozwala na ich całkowitą sprzedaż.
Szpital jest instrumentem do wypełniania obowiązku samorządu, jakim jest zapewnienie bezpieczeństwa zdrowotnego mieszkańców. Samorząd, który wie, że za kilka lat będą kolejne wybory, nie wyzbyje się instrumentu, który pozwala mu realizować to zadanie. Poza tym na sprzedaż udziałów będzie się musiało zgodzić 2/3 samorządowców. To dodatkowe zabezpieczenie i gwarancja mądrych, opartych na konsensusie decyzji.

Czyli pani przekonanie, że szpitale nie zostaną sprzedane, bierze się wyłącznie z wiary w dobrą wolę samorządowców? A raczej ich strach przed wyborcami?
Z obserwacji tego, co się dzieje z samorządowymi szpitalami, które już teraz są przekształcone w spółki, wynika, że nikt ich nie oddaje. Owszem. W sytuacji, kiedy przed przekształceniem w spółkę szpital będzie potrzebował dofinansowania, wtedy samorządy będą szukały kapitału. Ale nie pozbędą się pakietu akcji kontrolnych. Nie ma co straszyć ludzi jakimiś abstrakcyjnymi sytuacjami. Takie obszary, jak szkoły czy choćby wodociągi przeszły już pod kontrolę samorządów. I czy nagle się zamyka szkoły? Nie.

Kolejny argument przeciwko pani reformom jest taki, że szpitale działające nie jako organizacje "non profit", ale dla zysku nie będą chciały przyjmować tych pacjentów, których leczenie generuje duże koszty. To im się zwyczajnie nie będzie opłacać.
Gwarantuję, że tak się nie stanie. W projekcie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej jest zapisane, że szpital świadczy usługi kompleksowo. Nie może sobie wybierać, co mu się bardziej opłaca. Ale załóżmy nawet, że tak by się stało. Że ktoś dochodzi do wniosku, że konkretne procedury mu się nie opłacają i postanawia zrezygnować z ich świadczenia.

No, właśnie. Co wtedy? Przecież zarządu spółki nikt nie może zmusić, żeby narażała się na straty. Za narażanie spółki na straty grozi odpowiedzialność karna.
To bardzo mało prawdopodobne. Jeśli jednak taka sytuacja miałaby miejsce to minister zdrowia, który ma w ręku instrument w postaci Narodowego Funduszu Zdrowia, podnosi ceny na usługi, które według szpitali są nieopłacalne. I okazuje się, że szpitale kontraktują je bez mrugnięcia okiem.

A skąd na to pieniądze?
W NFZ jest 50 miliardów złotych. Kiedy szpitale przestaną się zadłużać i zaczną się rządzić menedżersko, to będą miały i na podwyżki dla personelu, i na zatrzymanie lekarzy. Kiedy to zrobią, będą miały więcej pacjentów. Ci oznaczają większy kontrakt. Większy kontrakt to jest, z kolei, możliwość rozbudowy i poszerzenia katalogu oferowanych świadczeń. W kodeksie spółek handlowych nie jest zapisany zysk, tylko osiągnięcie celu. Celem jest podniesienie jakości świadczeń zdrowotnych.

Z ustawy zniknął jednak zapis, że zysk musi być przeznaczany na cele statutowe.
Ekonomiści wyraźnie mówią, że przeinwestowanie spółki jest niekiedy gorsze niż ujemny bilans. Po co kupować sprzęt, w sytuacji kiedy szpital go nie potrzebuje? Wtedy lepiej przeznaczyć pieniądze na podwyżki dla personelu. A to nie jest działalność statutowa zakładów opieki zdrowotnej.

Ja jeszcze raz wrócę do pytania: skąd wziąć pieniądze na podwyższanie kontraktów? 4 proc. PKB na służbę zdrowia plasuje Polskę na szarym końcu w Europie.
To jest błędne podejście. Do tego systemu można by teraz bez końca dolewać pieniędzy. W tym roku jest 8 miliardów złotych więcej. Proszę mi powiedzieć, gdzie się pacjentom poprawiło?

Naukowcy przygotowali, na zlecenie pani resortu zresztą, raport o sytuacji służby zdrowia. W zielonej księdze napisano wyraźnie, że sama prywatyzacja, bez wzrostu nakładów na ochronę zdrowia, nic nie da.
Tam jest mowa również, że trzeba zmienić zarządzanie, przekształcić szpitale, zrobić referencyjność, nad którą właśnie pracujemy. Żeby nie było tak, że w klinikach robi się to samo, co można zrobić w szpitalu powiatowym. Dlaczego w klinikach mają być operowane wyrostki? I to za większe pieniądze niż w szpitalach powiatowych?

Pani zdaniem system nie potrzebuje większych pieniędzy?
Premier zapowiedział przecież, że w 2010 roku będzie wzrost składki o jeden punkt procentowy. Pieniędzy będzie więcej. Do tego dojdą ubezpieczenia dodatkowe. Polacy wydają dziś wielkie pieniądze na opiekę zdrowia. Tyle że w prywatnych klinikach. My chcemy, żeby te pieniądze zasiliły system.

To wszystko, co pani mówi o reformie, można nazwać tylko idealistyczną wizją. Religa powołuje się na konkretny przykład USA, gdzie kilkadziesiąt milionów ludzi jest niedoleczonych, bo nie ma pieniędzy. Albo przeleczanych, gdy tych pieniędzy mają tyle, że mogą płacić.
Po co patrzeć za ocean? Może zobaczmy, co się dzieje w Czechach, gdzie szpitale przekształcono w spółki? Szpitale dotychczas zadłużające się, w tej chwili się bilansują. Poprosiliśmy czeskie ministerstwo zdrowia o sprawozdawczość, żeby zobaczyć, jak dzisiaj wygląda ich system opieki zdrowotnej. Poprawiło się. Warto się uczyć od tych, którzy już się odważyli na zmiany.