"Kto wyciągnął z naszej gospodarki kilkanaście czy kilkadziesiąt miliardów dolarów i kto się wzbogacił na tym kryzysie?" - pytał ostatnio wicepremier Waldemar Pawlak, który jest zwolennikiem ustawowego unieważnienia "toksycznych" umów. Straty polskich przedsiębiorstw na opcjach walutowych sięgają nawet 15 mld zł - ocenia rząd.

W ubiegłym tygodniu DZIENNIK opublikował relacje właścicieli firm, którzy podpisali umowy z bankami na opcje, a dziś balansują na granicy bankructwa. Szerokim echem odbił się też wywiad z byłym pracownikiem Raiffeisen Banku, który opowiedział nam o astronomicznych zarobkach dilerów i o ogromnej presji ze strony szefostwa banku na zawieranie transakcji spekulacyjnych.

Dziś oddajemy głos dwóm pracownikom banków, którzy od lat zajmują się handlem opcjami. Nie zgodzili się na podanie ich nazwisk ani nazwy banków, dla których pracują. Pierwszy (P) kieruje działem prawnym jednego z potężnych międzynarodowych banków, drugi (F) kieruje w podobnym banku pionem rynków finansowych. Nie mają nawet 40 lat, w idealnie skrojonych garniturach czują się swobodnie, jakby się w nich urodzili. Krępuje ich jedynie rozmowa z dziennikarzem. Jak podkreślają, pierwsza w życiu.

Robert Zieliński: Staliście się prawdziwymi wrogami publicznymi. Tysiące ludzi straci pracę przez waszą chciwość. Wciskaliście mordercze opcje nieświadomym ryzyka przedsiębiorcom.
F: Dlatego chcemy porozmawiać, odkłamać nieco rzeczywistość. Nie czuję się bankierem spasionym na ludzkim nieszczęściu. Jestem profesjonalistą. Zawsze też kierowałem się etyką.

P: Dodam, że już na początku stycznia dostaliśmy poufny sygnał, że zajmą się nami politycy i służby specjalne. Ostrzeżono nas, aby uważać, co się mówi przez telefon, jakie e-maile się wysyła, bo może się to stać podstawą aktu oskarżenia. Nikt wtedy nie wziął tego na poważnie, nie było potrzeby też czegokolwiek zmieniać. Zawsze działaliśmy legalnie. Ale teraz trwa taka burza, że nie mam już tej pewności. Rozmawiałem ze znajomym adwokatem. Powiedziałem też żonie, że mogą po mnie przyjść rankiem, skuć w kajdanki. Czuję, że politykom potrzebny jest kozioł ofiarny. Tyle że to będzie powtórka z PRL-owskiej afery mięsnej. Zapewniam, że jeśli coś takiego mnie spotka, to obronię się, ale raz na zawsze opuszczę ten kraj. Tak samo się stanie z kapitałem obcym.

To jednak banki oferowały na potęgę opcje. W wywiadzie dla naszej gazety były diler opowiadał, że kierownictwo naciskało na niego, aby oferował ich jak najwięcej. Od tego była uzależniona jego premia.
F: To głośny w naszym środowisku wywiad. Skłamałbym, gdybym powiedział, że działy sprzedaży nie naciskały na podpisywanie nowych umów. Sęk w tym, że klienci doskonale wiedzieli, w co wchodzą. Niewiedza to może jeden na 100 przypadków.

P: To jest sedno problemu. Proszę porównać sytuację zwykłego człowieka, który chciał dwa lata temu kupić mieszkanie. Żądał kredytu we frankach, bo rata tego samego kredytu we frankach wynosiła 1200 zł, a w złotówkach 1800. Nawet jeśli słyszał o ryzyku walutowym, to nic mu to nie mówiło. Tym bardziej że frank przez kilka lat był stabilną walutą. Teraz proszę sobie wyobrazić różnicę między nim a przedsiębiorcą, który od 10 lat produkuje na eksport! Podpisuje umowy na pięć lat, przeżył już duże wahania na rynku. Oni doskonale wiedzieli, że kurs może polecieć w dół lub w górę! Dlatego każdy z nich kombinował, jak się ustrzec przed wahnięciami kursu, i odpowiedzią na ich problemy były właśnie opcje. I kłamstwem jest, że nie wiedzieli, co robią! W przeciwieństwie do zwykłych zjadaczy kredytów hipotecznych!

F: Większość kontraktów, która dziś jest problemem, została zawarta, gdy euro było w okolicach 3 zł. Sama wypowiedź premiera Tuska na forum ekonomicznym w Krynicy o szybkim wkroczeniu do euro spowodowała, że złotówka umocniła się o kolejne 10 gr! Wtedy to był wielki wstrząs dla rynku. Przedsiębiorcy bali się, że złotówka będzie się dalej umacniać. Spadek euro z poziomu 3 zł do 2,90 zł spowodowałby, że ich interes całkowicie przestałby się opłacać. Dlatego gremialnie przychodzili do banków. Ubezpieczali się, kupując najprostsze opcje gwarantujące, że bank kupi od nich euro po 3 zł.

P: To najprostsza opcja. Bardziej skomplikowane to te z tzw. dźwignią, lewarem. Stąd dziś w jednym wydaniu gazet czytam dwa artykuły - jeden, jakie to banki są straszne, że zarzynają biednych przedsiębiorców, a parę stron dalej o wielkim koncernie miedziowym, który chwali się, jak wygrał na opcjach. Dzięki nim bank płaci mu dalej 1000 dol. za tonę miedzi, podczas gdy na rynku dostałby jedynie 600! Czyli z tego, co wiem, o 200 dol. mniej, niż wynosi koszt wydobycia!

F: Klientów dzielimy na trzy kategorie. Pierwsza to ci, którzy kupowali opcje na wysokość swojego eksportu czy importu. Oni dziś ponoszą wyższe koszty, ale od dawna wkalkulowane w biznes. Druga grupa to ci, którzy traktowali opcje jak hazard. Uzależnili się od zysków, które przynosiły im przez ostatnie lata. I to są ci, którzy najgłośniej dziś krzyczą o tym, jaka spotkała ich niesprawiedliwość. Stoją na czele buntu. Trzecia grupa to mieszani.

Wartość zobowiązań przedsiębiorców rząd ocenia na 15 mld. Firmy już padają pod tym ciężarem. Czy możliwe jest, by wytrzymały taki wzrost kosztów?
F: Tak, firmy, które kupowały opcje nieprzekraczające wysokości swoich rocznych obrotów. Czyli te, które się po prostu zabezpieczały. One dostają za swój towar euro, które sprzedają bankowi po umówionym wcześniej kursie, np. 3,20. Czyli ich biznes jest pewny, tyle że nie zarabiają więcej, niż mogliby, bo euro wynosi 4,70. Padną ci, którzy traktowali opcje jak hazard. Rozmawiamy ze wszystkimi. Ostatnie rozwiązanie, na którym nam zależy, to doprowadzenie do upadłości. Wtedy po prostu banki są daleko w kolejce do odzyskania majątku.

Rząd chce unieważnić opcje. Otwarcie mówi o tym wicepremier Waldemar Pawlak.
F: To największy nonsens, o jakim słyszałem. Takie wypowiedzi mogą doprowadzić do sytuacji, w której euro będzie warte 8 albo nawet 10 zł. Na szczęście rząd nie wydaje się jednomyślny w tej sprawie.

Rząd pogorszy sytuację, ratując przedsiębiorców?
P: To skrajna nieodpowiedzialność. Dla inwestorów to brzmi jak zapowiedź nacjonalizacji. Banki i inwestorzy uciekną z tego kraju. Zresztą jestem pewien, że nie da się unieważnić zawieranych zgodnie z prawem umów. Jest także ciekawy paradoks: od jakiej daty rząd unieważni te umowy? Co z ostatnimi kilkoma latami, w których przedsiębiorcy zarabiali na opcjach? Będą musieli bankom zwrócić pieniądze?

F: Liczę, że wygra zdrowy rozsądek i prawo. Bo jeśli nie, to wieszczę, że euro przebije barierę 10 zł, a z tego kraju niewiele pozostanie. I wiem, co mówię - mam kontakt z ludźmi rządzącymi rynkami w Europie. Więcej - zgodnie z prawem na każdą zawartą z klientem opcję bank musi założyć odwrotną opcję z innym bankiem. Czyli według premiera Pawlaka przedsiębiorcy nie będą musieli płacić, ale nasze banki będą musiały oddać pieniądze zachodnim. Wszyscy wiemy, czym zakończył się upadek jednego banku w Stanach Zjednoczonych.

Nadal nie rozumiem, w jaki sposób te zapowiedzi pogorszyły sytuację przedsiębiorców?
P: Bo oni negocjowali z nami już wtedy, gdy euro wspięło się do poziomu 3,6 zł. Wielu z nich miało wtedy szansę zagryźć zęby i wyjść z opcji, ponosząc stratę do wytrzymania. Ale gdy Waldemar Pawlak zaczął snuć swoje pomysły, wszyscy wstali od stołów. Zwyciężył prosty mechanizm. Uwierzyli, że odgórną decyzją ktoś ich pozbawi problemu. Efekt jest taki, że euro dziś jest warte 4,7 zł. Przedsiębiorcy spoglądają na rząd, ale też zapowiadają pozwy do sądów przeciwko bankom. Nie są bezbronni, podpierają się opiniami autorytetów prawnych i finansowych.

P: Ostatnio słyszałem profesora dowodzącego, że okolicznością specjalną, wyłączającą konieczność przestrzegania umów, jest ryzyko kursowe. Proszę mi wytłumaczyć, jak przedsiębiorca mógł nie wiedzieć, co to jest ryzyko kursowe, skoro kupując opcję, ubezpieczał się od niego!

Z kim najczęściej zawieraliście umowy? Z prezesami, z księgowymi?
P: Najpierw podpisywaliśmy umowę. Na jej podstawie dalsze decyzje podejmowano po konsultacjach telefonicznych z księgowymi lub członkami zarządu, a więc osobami profesjonalnie przygotowanymi i rozumiejącymi niuanse tego interesu.

F: Warto zwrócić uwagę na głośny przykład firmy z grupy należącej do biznesmena z nazwiskiem na J. Warto sprawdzić, czy przez ostatnie lata nie miała większych zysków ze stosowania instrumentów finansowych niż z prowadzonej przez siebie produkcji. Nie wierzę, że właściciel tego nie widział i był choć przez moment zaskoczony, że to wynik grania opcjami.

Dlaczego nie przeszkadzaliście w zawieraniu opcji w wielu bankach?
P: Bo nie było jak, nie ma takiego systemu. Znam wiele przypadków, gdy w dokumentacji mamy podpisane oświadczenia prezesa, księgowej, że żadnej innej opcji nie mają. Teraz się okazuje, że w 10 bankach firma ma zawarte identyczne umowy, które w sumie mogą ją kosztować kilkaset milionów dolarów. To nie jest wyjątek. Sława opcji rozchodziła się wśród biznesmenów i coraz więcej ich do nas przychodziło.

F: Wiele złego zrobili tzw. pośrednicy, doradcy finansowi. Nie chcę ich wskazywać palcem, ale często wysyłali zapytania e-mailem, w którym było widoczne, że trafił do 10 innych. Taki konkurs piękności organizowali. Banki też ulegały temu wyścigowi, powiększały tzw. lewar. Choć naprawdę jest wiele banków, które pilnowały, aby zabezpieczać tylko obroty. Cóż z tego, jeśli firma szła do innego banku...

Czyli przedsiębiorcy są dziś bez szans?
F: Rozmawiamy z każdym klientem. Składamy propozycje, np. zamiany opcji na kredyty. Rozłożenia, złagodzenia tego ciężaru.

P: Ja widzę inne rozwiązanie i sądzę, że to jego najbardziej obawia się rząd. Ponosi on dużą część winy za sytuację. Chodzi o to, że mimo naszego zobowiązania nie zaimplementowaliśmy europejskiej dyrektywy o rynkach finansowych. Wprowadza ona wiele rozwiązań, które zdecydowanie ograniczyłyby straty przedsiębiorców. Ustawa była gotowa, ale przepadła po wecie prezydenckim. Winne są równo PiS i PO. Rządząca partia wtrąciła do ustawy niepotrzebne kwestie, o których było wiadomo, że spowodują weto prezydenta. Tak minął termin, do którego zobowiązaliśmy się zastosować do dyrektywy. Stąd rząd może się obawiać masowych pozwów. Być może też dlatego z bankowców robi się strasznych szeryfów z Nottingham, a z ministrów Robin Hoodów.