Agnieszka Sopińska: Czy po dwóch latach rządów Donalda Tuska żyje się panu lepiej?
Paweł Śpiewak*: Żyje mi się lepiej z dwóch powodów: po pierwsze, bo nie jestem już posłem Platformy Obywatelskiej, a po drugie, bo nie rządzi PiS. Pierwszy powód jest oczywisty. Będąc członkiem klubu PO, musiałem mieć partyjną mentalność. Natomiast wraz z odejściem PiS od władzy skończyło się awanturnictwo polityczne na scenie publicznej.

Reklama

To wskazuje na to, że siłą Platformy jest niechęć do rządów PiS.
Styl rządzenia PiS nie był najlepszy. Działy się rzeczy skandaliczne. To przecież za czasów tamtej koalicji minister edukacji zastępował na liście lektur obowiązkowych Gombrowicza Dobraczyńskim. A minister sprawiedliwości podsłuchiwał swojego wicepremiera i urządzał spektakl pod tytułem: wicepremier kłamie. To rzeczy wręcz niebywałe, fundamentalnie nie do zaakceptowania. Ale siła Platformy nie wynika tylko z niechęci Polaków do PiS. Należy pamiętać, że każdy rząd musi mieć legitymizację. Oprócz poparcia wyborców, co daje określoną liczbę miejsc w parlamencie, musi mieć jakąś ideę, na podstawie której rządzi. Mam wrażenie, że PiS jest jedną z podstaw legitymizacji Platformy. Na przykład po wybuchu afery hazardowej Donald Tusk nie mówił: skończymy z korupcją, tylko mówił: skończymy z PiS. Czyli jednym z głównych problemów był przeciwnik polityczny, z którym prowadzą wojnę na śmierć i życie. W tym sensie PiS odgrywa wielką rolę.

Bo ludzie boją się powrotu Jarosława Kaczyńskiego do władzy.
Ten strach jest bardzo silny. Ale nie sądzę, by siła Platformy wynikała tylko z tego. Platforma jest silna, bo niespecjalnie dużo wymaga od ludzi, a dodatkowo trafiła na dobrą koniunkturę nastrojów społecznych. PiS chciało dokonać kolejnej rewolucji w Polsce. Mówili, że zmiany przeprowadzone po 1989 r. były niewystarczające. Zatem potrzebne jest moralne odrodzenie, usprawnienie państwa, mówiono o ciągnięciu za cugle, walce z korupcją. Okazało się, że ludziom nie odpowiada ten typ rewolucjonizmu. Natomiast Platforma mówi, że minione 20 lat było bardzo dobre. Jest dużo akceptacji siebie, narodu, społeczeństwa. Ten rodzaj postawy PO wobec świata jest zgodny z nastrojem społecznym.

Czyli nadal aktualne jest to, co mówił pan półtora roku temu, że Platforma wysłała ludzi na grillowanie i oni dobrze się tam czują?
Platforma nie wymaga od ludzi, by dokonywali jakichś moralnych oczyszczeń, by byli bardziej narodowi, niż są, i żeby byli tacy, siacy czy owacy. Nie, Platforma mówi: bądźcie tacy, jacy jesteście.

czytaj dalej

Czy to działa również w drugą stronę? Czyli że Polacy nie stawiają przed Platformą wymagań, nie oczekują od niej zbyt wiele?
Z badań społecznych wynika, że Polacy jak nigdy wcześniej akceptują siebie. Są dumni z tego, co się dokonało w Polsce w minionych latach. Po raz pierwszy w historii tak zdecydowanie akceptują kapitalizm. Są zdecydowanie bardziej optymistyczni. Mniej jest narzekania i poczucia krzywdy. Ten nastrój pewności i akceptacji siebie jest dominujący. A to wpisuje się w mentalność Platformy. Do tego dochodzi jeszcze jeden element. Mianowicie dziś dominuje kultura miejska. Tak zwana Polska B, zapóźniona, katolicka i słabsza, oczywiście gdzieś istnieje, ale dziś stanowi jedną trzecią społeczeństwa.

Skoro Polacy nie wymagają zbyt wiele od Platformy, to wszelkie rozliczanie rządu z przedwyborczych obietnic nie ma sensu?
Dokładnie tak. To może trochę wyglądać na takie czepialstwo. Ale żeby nie było wątpliwości: uważam, że należy rozliczać rząd. Na tym powinna polegać kultura polityczna. Jeżeli polityk się do czegoś zobowiązuje, to po latach należy sprawdzić, jakich zobowiązań nie udało mu się spełnić i dlaczego tak się stało. To powinno być podstawą zaufania między wyborcą a politykiem. W Polsce taki rodzaj rozliczeń nie istnieje. A Platforma jest królem łamania obietnic. A mimo to Polacy nadal ją lubią. Działa tu pewien klucz psychologiczno-moralny. To znaczy, jeżeli nie są łamane standardy, to właściwie politycy mogą zrobić bardzo dużo złego i głupiego. A poza tym polityk, który reprezentuje Polaków, musi pokazywać pewien rodzaj psychologicznej klasy, musi być wewnętrznie poskładany, budzić zaufanie. Siła Platforma wynika także z zaufania do Tuska.

Reklama

Czyli wystarcza, by polityk był miły, grzeczny i uprzejmy, komplementował Polaków i nieistotne jest, czy przeprowadził reformę finansów publicznych, czy reformę emerytalną?
Z punktu widzenia wyborcy to nie jest ważne. Dzieje się tak oczywiście do momentu, gdy na własnej kieszeni nie odczuje braku tych reform. Jest coś takiego w Lechu i Jarosławie Kaczyńskim, że mają bardzo negatywny elektorat. Żaden inny polityk nie ma tak silnego negatywnego elektoratu. A to znaczy, że ludzie za coś ich nie lubią. Pewnie niektórzy nie akceptują ich zajadłości, braku poczucia humoru, nieumiejętności rozmawiania z ludźmi. To taki rodzaj obecności w świecie publicznym, który nie wywołuje sympatii.

czytaj dalej



Donald Tusk budzi sympatię i dlatego ludzie wszystko mu wybaczą? Czy też jest coś takiego, czego Polacy mu nie wybaczą?
Nie wiemy, do czego jest zdolny. Natomiast na pewno Tusk ma niewiarygodny kapitał.

Afera hazardowa nie zatrzęsie Platformą?
Wewnętrznie już zatrzęsła. Oni bardzo się wystraszyli tej sytuacji. Ale ten strach skończył się tym, że Donald Tusk wzmocnił swoją władzę. Wszystkich, których uważał za niepewnych, wyrzucił ze swojego najbliższego otoczenia. Nigdy nie wiadomo, kiedy nawet najbliższy partner stanie się największym konkurentem, więc Tusk odsunął nawet Grzegorza Schetynę. Świadczy to o tym, że Donald Tusk chce przede wszystkim władzy dla siebie. I chce, żeby był znak równości między nim a Platformą.

To znaczy?
Od lat następuje proces oligarchizacji polityki. Trudno wyobrazić sobie PiS bez Kaczyńskiego, Samoobronę bez Leppera czy LPR bez Giertycha. SLD nie istnieje, bo nie ma swojego Kaczyńskiego czy Tuska. Taki model polityki oligarchiczno-wodzowski wytworzył się w Polsce. Tak jak za komunizmu polityka jest robiona przez bardzo wąskie grupy przywódcze, reszta może korzystać z tego, że ich ugrupowanie jest przy władzy, ale de facto nie ma większego wpływu na strategię władzy. Innymi słowy oznacza to, że parlament jest całkowicie partyjny. Tam nic innego nie może się stać poza tym, że poseł wypowie się w imieniu swojej partii, a inny poseł powie, że jest to niesłuszne, bo jego partia ma inny pogląd. Cała funkcja parlamentu deliberowania, zastanawiania się nad pomysłami i dochodzenia do konkretnych rozwiązań została sprowadzona do jałowych politycznych pyskówek. Rola parlamentu zostaje zmarginalizowana, a władza przenosi się do jakiegoś ośrodka przyrządowego.

Nie do rządu?
Nie do Rady Ministrów. To raczej krąg osób skupionych wokół premiera, który podejmuje główne decyzje strategiczne, a ministrowie je wykonują. W 2004 r. pisałem tekst o demokracji dekoracyjnej, wtedy wydawało mi się, że właśnie tak wygląda demokracja w SLD. Ale tu się nic nie zmieniło. Mamy ten sam typ demokracji. O tyle jest teraz silniejszy, że Platforma ma dziś więcej władzy.

czytaj dalej



Premier zaproponował ostatnio zmiany w konstytucji. Rzeczywiście chce doprowadzić do wielkiej zmiany ustrojowej czy tylko chodzi o rzucenie mediom i politykom tematu do dyskusji?
Potraktowałbym te propozycje poważnie. Choć Platforma nie ma szans ich na ich wprowadzenie, skoro nawet PSL jest im przeciwne. Ciekawa jest jednak sama intencja Donalda Tuska. Odczytuję ją dyktatorsko. Nie znaczy to, że Tusk chce być dyktatorem. Ale chce mieć bardzo dużo władzy, która mogłaby być porównywalna tylko z władzą premiera Wielkiej Brytanii czy niemieckiego kanclerza. Pytanie jest takie, czy ta siła władzy - w Polsce, przy słabości innych instytucji - może zagrozić ludzkiej wolności. To moje pierwsze pytanie. Drugie jest takie: czy takie zmiany rzeczywiście zwiększą efektywność rządzenia? Bo gdzie tkwi problem efektywności rządzenia? Czy w tym, że premier nie ma dość władzy? Czy może raczej tkwi w tym, że państwo jest źle zorganizowane? Na te pytania propozycja Donalda Tuska nie odpowiada. Jestem liberałem, tak jak niegdyś liberałem był Donald Tusk - jako lider Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Uważam, że istotą konstytucji jest zasada równowagi władz, bo władze muszą się kontrolować, musi być jakiś mechanizm, który nie pozwoli, że władza się wyrodzi i stanie się niebezpieczna. W wypadku tych propozycji istnieje duże prawdopodobieństwo, że tak może się stać. Zakładają one, że partia większościowa ma wszystko: prezydenta, rząd i parlament. I nie ma żadnej instytucji, która może ją kontrolować i hamować. Paradoksalnie wcale nie jest tak, że jak ktoś ma więcej władzy, to lepiej rządzi. Nie ma żadnego dowodu na to, że tak silna władza jest efektywna.

Dzisiaj jest dobry moment, by zaczynać debatę na temat zmian ustrojowych?
Dobry jak każdy inny. Po latach dobrze jest się zastanowić, czy prawo dobrze działa. Czy konflikt między Tuskiem a Lechem Kaczyńskim jest spowodowany przez niejasne przepisy konstytucji? Moim zdaniem to konflikt zupełnie sztuczny. Jest w dużej mierze wywoływany przez Tuska.

Wygodnie jest zwalać winę na prezydenta. Mówić, że nie przeprowadza się reform, bo Lech Kaczyński wszystko wetuje.
Oczywiście, że tak.

*Paweł Śpiewak, socjolog, były poseł Platformy Obywatelskiej