KAMILA WRONOWSKA: Jerzy Szmajdziński często zmienia zdanie?
LESZEK MILLER: Raczej rzadko.
Bo teraz właśnie chyba zmienił. Od miesięcy powtarzał, że nie ma ambicji, by ubiegać się o Pałac Prezydencki, a ostatnio sugeruje, że mógłby startować.
Nie znam żadnego czynnego polityka, który nie marzy o prezydenturze. Każdy nosi buławę w plecaku i zastanawia się, czy przyszedł już właściwy moment. Szmajdziński też.
Pan też marzył o prezydenturze?
Zdarzało mi się, ale tylko do momentu, w którym stało się oczywiste, że obejmę urząd premiera. Zawsze uważałem, że droga z Alei Ujazdowskich na Krakowskie Przedmieście jest niemożliwa do pokonania. Premierzy szybko się zużywają.
Tusk nie ma szans na pokonanie tej drogi?
Ma, to interesujący eksperyment. Obserwuję go z ciekawością.
Dlaczego Szmajdziński nagle uwierzył, że warto zawalczyć?
Dlatego że Cimoszewicz nie wierzy, iż może wygrać z Tuskiem. A nie interesuje go udział w wyborach, tylko zwycięstwo. Inaczej Szmajdziński. Jego nęci uczestnictwo dla korzyści własnych i dla partii. Trudno sobie wyobrazić, żeby najsilniejsza formacja na lewicy nie miała kandydata na prezydenta.
Aleksander Kwaśniewski na tę decyzję nie miał żadnego wpływu? Przecież to on od miesięcy namaszczał Szmajdzińskiego.
Gdyby startował Cimoszewicz, Kwaśniewski popierałby jego kandydaturę.
Cimoszewicz mówi, że nie odpowiada mu szyld SLD, spod którego miałby startować.
To oczywiste. Gdyby stanął w szranki, to w żadnym razie nie jako kandydat SLD. Powołałby komitet wyborczy o charakterze obywatelskim, a nie partyjnym. Nie jest zainteresowany podkreślaniem więzi z Sojuszem. Tym bardziej że partia ma 10 proc. poparcia. To by mu przeszkadzało, a nie pomagało. Cimoszewicz zachowuje się racjonalnie.
Gdyby wystawiła go cała lewica, nie miałby szans?
Zwykle mówi się, że ludzi o poglądach lewicowych jest 20 - 25 proc. Ale żadne badania tego nie potwierdzają. Tych, którzy świadomie uważają się za lewicowych, jest nie więcej niż 15 proc. W wyborach parlamentarnych to dużo, ale w prezydenckich za mało. Kandydat na urząd prezydenta, jeśli chce wygrać, musi wyrobić sobie opinię człowieka stojącego ponad partią. Tusk, mimo że jest liderem PO, ma taką opinię, bo nie eksponuje żadnej ideologii. Jego partia też nie należy do formacji ideologicznej. To ugrupowanie centroprawicowe o rozmytym obliczu. Tusk zbiera też premię w postaci ciągłej obawy przed recydywą IV RP i powrotem ekipy Kaczyńskiego.
To dlaczego w 2001 r. SLD zdobył ponad 40 proc.?
Ten sukces wynikał z tego, że przesunęliśmy się do centrum. Jeśli dziś pada pytanie, kiedy powstanie centrolewica, to ja odpowiadam: ona już była. Na nas głosowali wierni wyborcy lewicy, ale też kilka milionów ludzi, którzy nie uważali się za lewicowych. SLD wtedy jawił się jako nowoczesna socjaldemokracja w stylu Blaira i Schroedera, która na fundamencie jasnych wartości potrafi łączyć różne, często sprzeczne interesy społeczne.
Jeśli kluczowe są głosy centrum, to dlaczego krytykował pan LiD, a później pomysł startu całej centrolewicy w eurowyborach?
Bo to nie była centrolewica, tylko związek polityczno-towarzyski czerwonych z różowymi. To było zmartwychwstanie pomysłu z początku lat 90., kiedy to lewica solidarnościowa miała połączyć się z lewicą pezetpeerowską. Wtedy miało to sens, zwłaszcza dla czerwonych, ale po 15 latach już nie. Tym bardziej że ta propozycja wewnętrznie się znosiła. Różowi byli zniesmaczeni komuchami, a postpezetpeerowcy solidarnościowymi antykomunistami. Tak naprawdę chodziło o to, aby kilku ludzi, jak Borowski, Rosati, Lityński, Onyszkiewicz, dostało się do Sejmu bądź europarlamentu. Grzegorz Napieralski, nie godząc się na wspólną listę w euro wyborach, spowodował, że nie powstał LiD bis. Z tego powodu Gazeta Wyborcza i jej przyjaciele ogłosili sezon polowania na Napieralskiego.
Na Napieralskiego polują też w SLD. Od miesięcy SLD oscyluje wokół 13 proc. O takim wyniku marzy partia?
Problemem SLD jest brak krytycznego spojrzenia na rozpoczęte pięć lat temu zmiany w partii. A one zakończyły się całkowitą klapą. Dziś Sojusz ma najmniej parlamentarzystów w całej historii. Eksperyment się nie powiódł, ale nikt w kierownictwie SLD nie chce tego jasno powiedzieć.
Mówi pan jak Józef Oleksy.
Jeśli Oleksy mówi mądre rzeczy, to nie ma powodu obrażać się na nie tylko dlatego, że są autorstwa Oleksego.
Czytaj dalej...
Co powinien zrobić Napieralski? Powiedzieć, że SLD, pozbywając się "starej gwardii", popełnił błąd, i zaprosić Leszka Millera i Józefa Oleksego do partii?
Nie chodzi o nazwiska, tylko o diagnozę. Jeszcze niedawno recepta na zwyżkę notowań wydawała się prosta. Podzielić SLD na młode i stare twarze, a te stare na słuszne i niesłuszne. Następnie wyłonić nowe kierownictwo, skręcić w lewo, zacząć pisać historię Sojuszu od nowa, przemilczając wszystkie sukcesy. Na konwencji LiD Wojciech Olejniczak, nawiązując do znanego hasła, że "SLD mniej wolno", tłumaczył, że dla dobra tego tworu "SLD musiał zapomnieć o dawnych triumfach wyborczych". To przecież niesłychane twierdzenie w ustach szefa partii. Po kiego diabła popierać partię, która depcze autentyczne sukcesy, wysiłek tysięcy ludzi, ich entuzjazm, osobiste uczucia i wspomnienia? Dziś nie ma prostych recept na poprawę sytuacji na lewicy, ale w obliczu wyborów parlamentarnych jedna wydaje się oczywista. Sojusz powinien zorganizować okrągły stół i postawić grubą kreskę. To musiałoby być porozumienie wszystkich ze wszystkimi. Bez warunków wstępnych. I bez pytań, czy to ma być porozumienie z Borowskim, czy z kimś innym. Trudno, co było, to było. Może jest potrzeba budowania wszystkiego od nowa. Ale z SLD w roli głównej. Nie wierzę w powodzenie inicjatyw wymierzonych w Sojusz.
Nie jest pan zbyt dużym optymistą. Urazy na lewicy są bardzo duże. Wystarczy przykład Borowskiego. Sojusz nazywa go zdrajcą. Borowski pewnie o SLD też nie ma najlepszego zdania. Jak to pogodzić?
Borowski wbił sztylet w plecy Sojuszu w najgorszym momencie i w pełni zasługuje na to miano. Przez wiele miesięcy lżył SLD, a ten udawał, że nie słyszy.
Liczy pan, że kierownictwo SLD uderzy się w pierś, zadzwoni do pana i powie: "Leszku, wróć"?
Nie musi. Kiedy odchodziłem z partii, powiedziałem do członków rady krajowej: żegnam się z nimi, ale nie z wami. Wszyscy wiedzą, kogo miałem na myśli.
Ale wpada pan na Rozbrat?
Dosyć rzadko. Rzecz jasna losy SLD i całej lewicy interesują mnie. Nie chciałbym widzieć kolejnego triumfu PiS i klęski Sojuszu.
Jeśli już pan wpada na Rozbrat, to do kogo?
Do mojej dawnej sekretarki, którą darzę wielkim uznaniem i sentymentem.
Oleksy też tam zagląda?
Nie chodzę tropami Oleksego.
W pierwszej turze zagłosuje pan na Szmajdzińskiego?
Oczywiście.
Wystawienie Szmajdzińskiego w wyborach nie zagraża pozycji Napieralskiego?
Zagrażałoby tylko wtedy, gdyby dostał się do drugiej tury. Wtedy stałby się szefem SLD. Startując, buduje swoją pozycję na podsumowanie politycznej kariery. Uzyska pewnie kilka, może kilkanaście procent. I zawsze będzie mógł powiedzieć: "Co chcecie, dostałem tyle, ile ma partia".
A może Napieralski sam powinien wystartować? Mógłby pokazać, że to on jest liderem lewicy.
To byłoby najbardziej naturalne, ale na to za wcześnie. Wystawiając Szmajdzińskiego, uzyskuje obietnicę spokoju ze strony wicemarszałka Sejmu i jego zwolenników. Napieralski dopiero wybija się na lidera. W PO, PiS czy PSL nikt nie ma wątpliwości, kto jest szefem. A w SLD ciągle jest dyskusja, czy bardziej jest nim Olejniczak, czy Napieralski, a może jeszcze ktoś inny. Ale to się powoli wyjaśnia. I wszyscy ci, którzy dobrze życzą SLD, powinni temu sprzyjać. Zamiast podgryzać Napieralskiego, trzeba działać na rzecz tego, by się umocnił.
Napieralski ze Szmajdzińskim zawarli taką umowę?
Możliwe. "Ja ci pomogę zostać kandydatem na prezydenta, a ty nie będziesz mi stwarzać problemów wewnątrz partii". Jeśli tak jest, to bardzo słusznie.
Napieralski nie musi się obawiać grudniowej konwencji?
Wprawdzie absolutorium odbywa się w głosowaniu tajnym i różne rzeczy mogą się zdarzyć, ale byłbym szczerze zdumiony, gdyby się nie obronił. Karuzela z przewodniczącymi SLD wirująca od 2004 r. powinna przestać się kręcić.
Czytaj dalej...
Napieralski ma szansę wyrosnąć na takiego wodza, jakim jest np. Tusk?
Tak. Potrzebny jest mu staż w wodzowaniu, pewność własnych racji i nauczenie się sztuki uwodzenia.
Czyli powinien obiecywać i się uśmiechać?
Do obiecywania trzeba jeszcze dodać siłę, wyobraźnię i wiarygodność. Nie wystarczy samo obiecywanie. Trzeba to robić jak Tusk. On jest mistrzem szumnych zapowiedzi i cichych odwrotów. Premier i jego ludzie bawią się z opozycją w podchody. Polega to na tym, że Tusk ucieka, chowa się i rysuje strzałki. A opozycja biegnie po tych strzałkach, zamiast stawiać swoje znaki. Zapowiedź zmian w konstytucji jest taką właśnie strzałką. Znowu wszyscy pobiegli, dokąd Tusk chciał.
Napieralski, składając ostatnio PO propozycję współpracy, miał nadzieję, że teraz Tusk pobiegnie za SLD?
To był krok we właściwym kierunku, ale w niewłaściwym momencie. Bo to się stało na dwulecie rządu Tuska i wpisało się w atmosferę propagandy sukcesu PO. Poza tym przy takich deklaracjach powinno być powiedziane dokładnie, czego ta współpraca ma dotyczyć.
Jak patrzy pan dziś na SLD, żałuje pan, że go w nim nie ma?
Spodobało mi się zdanie Ludwika Dorna z jego książki, że polityka przypomina wędkarstwo gruntowe. Jedno i drugie polega na czekaniu. W wędkarstwie czeka się na rybę, w polityce - na właściwy moment. Pewnie zabrakło mi tej cierpliwości. Zapewne poniosła mnie też próżność. Ale trudno było mi znieść sytuację, w której kierownictwo prowadziło Sojusz na szafot, a ja dodatkowo miałem być w tym kondukcie człowiekiem drugiej kategorii.
Myśli pan, że dziś Grzegorz Schetyna czuje się podobnie odtrącony jak kiedyś pan?
Na razie przekonał się, że przyjaźń osobista i przyjaźń polityczna to dwie różne sprawy.
U pana skończyło się wyjściem z partii. Jak może skończyć Schetyna?
Myślę, że zarzuci wędkę i będzie czekał.
A jaką rybę teraz chce pan złowić?
Nigdy nie wiadomo, co się złapie. Zawsze chciałem złowić coś dużego. A co podejdzie, zobaczymy. Małe płotki mnie nie interesują.
