Sikorski: W rządzie ledwo mnie tolerowano

Łukasz Warzecha: Prezydent w pewien sposób kontrolował pana resort poprzez swoich ludzi. Nie krępowało to pana?
Radosław Sikorski: Dla nikogo nie było tajemnicą, że sekretarz i podsekretarz stanu w MON, czyli Aleksander Szczygło i Marek Zająkała, byli ludźmi z kręgu Lecha Kaczyńskiego. Ale nikt mi ich nie musiał narzucać. Spotkałem się z nimi i uznałem, że udźwigną swoje obowiązki. Marek Zająkała jest w dodatku sympatycznym i lojalnym kolegą. Fakt, że prezydent chciał mieć w resorcie ludzi, poprzez których by mnie nadzorował, nie wpływał na moją ocenę, że z tymi osobami da się pracować. Natomiast moją porażką wychowawczą jest to, że Aleksander Szczygło, który trafił do MON na mój wniosek, nie umie zachować zasad dobrego wychowania wobec swoich poprzedników.

Czy należy przez to rozumieć, że prezydent nie miał do pana zaufania?
Podobnie było w innych ministerstwach, więc nie czułem się dyskryminowany. Zaufanie starałem się budować, modernizując wojsko i służąc państwu najlepiej, jak umiałem. […]

Mówił pan, że Kazimierz Marcinkiewicz pozwalał pracować. Czy nie było konfliktu między jego postawą a ambicjami Pałacu Prezydenckiego zmierzającymi do kontrolowania MON?
Pierwszy konflikt dotyczył sposobu likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. To ja odwołałem ze stanowiska szefa WSI generała Marka Dukaczewskiego, a powołałem na jego miejsce osobę poleconą przez ministra Zbigniewa Wassermanna i zaaprobowaną przez prezydenta. Był to wówczas pułkownik, a potem generał - Jan Żukowski, dziś komendant Żandarmerii Wojskowej. Optowałem za utworzeniem w miejsce WSI dwóch służb - wywiadu i kontrwywiadu - które jednak powinny pozostać częścią resortu obrony i sił zbrojnych. I właśnie umiejscowienie nowych służb stało się kością niezgody.

Dlaczego zależało panu na takim, a nie innym podporządkowaniu nowych służb?
Bo wywiad i kontrwywiad wojskowy, umieszczone poza wojskiem, są niebezpiecznym dziwolągiem. Minister Wassermann swoje rozwiązanie tłumaczył potrzebą lepszej organizacji: nad zgodnością działań służb cywilnych i wojskowych miała czuwać jedna osoba - koordynator do spraw służb, czyli on. Uważał, że specyfika służb wojskowych nie ma tutaj zasadniczego znaczenia. Ja mam w tej sprawie inne zdanie. Spór przechodził przez różne fazy, ale w pewnym momencie włączył się do niego prezydent Kaczyński i poparł stanowisko Zbigniewa Wassermanna, prezentując jego projekt jako własny. Na tym dyskusja się zakończyła. Wassermann i tak nie zrealizował swojej wizji koordynatora jako de facto ministra służb specjalnych. Mam wrażenie, że po kilku incydentach, gdy powiedział w telewizji słowo za dużo, służby zaczęły mu dozować informacje bardzo oszczędnie. […]

Pojawiła się opinia, że "lordowski Radek" drażnił prezydenta, który lubi, gdy młodsi od niego słuchają na baczność.

To akurat nieprawda, przynajmniej w sensie dosłownym, bo Lech Kaczyński, naradzając się w ważnych sprawach, lubi spacerować po pokoju. Na początku, z szacunku, wstawałem wtedy z krzesła. Ale prezydent powiedział, żebym się przyzwyczaił do tej maniery i spokojnie pił herbatę. Natomiast prezydent faktycznie uczulony jest na punkcie etykiety, szczególnie wobec kobiet. Zawsze szanowałem sacrum gabinetu głowy państwa, zostawiając pistolet i telefon komórkowy w sekretariacie. Tu zresztą też chyba podpadłem, bo Lech Kaczyński lubi uzgadniać sprawy na bieżąco właśnie przez telefon komórkowy. A ja nie byłem w stanie rozmawiać w taki sposób o sprawach służbowych. Może dlatego, że przez okno gabinetu ciągle oglądałem ambasadę jednego z naszych sąsiadów, miałem nieustanną świadomość totalnej inwigilacji. Starałem się używać bezpośredniej linii z mojego biurka na biurko prezydenta. […]

Jak się zmieniła pana praca, gdy premierem został Jarosław Kaczyński?
Marcinkiewicz jako premier miał do swoich ministrów stosunek podobny do tego, jaki ma prezes zarządu do członków wyłonionych przez ważnych akcjonariuszy. Kaczyński jest premierem bardziej władczym, ze wszystkimi tego pozytywnymi i negatywnymi konsekwencjami. Jedna rzecz na pewno zmieniła się na gorsze: za Marcinkiewicza w trakcie obrad Rady Ministrów serwowano kanapki. Dzięki temu oszczędzało się czas - nie trzeba było jeść obiadu. A to w napiętym kalendarzu ministra naprawdę ma znaczenie. Za Kaczyńskiego kanapki zlikwidowano. Z kolei podczas wieczornych, mniej formalnych obrad rządu za Marcinkiewicza podawano wino, a nawet koniak. I to się skończyło po zmianie premiera. Nie wiem, czy nie przesadzamy z tym tanim państwem...

Problemy zaczęły się dla pana po zmianie szefa rządu? Z Jarosławem Kaczyńskim nie łączyło pana chyba takie intelektualne porozumienie jak z Kazimierzem Marcinkiewiczem.
Po części dlatego, że między mną a nowym premierem była różnica połowy pokolenia. Jarosław Kaczyński budził szacunek jako szef, który panuje nad swoją materią. Z tym że dopóki na stanowisku premiera był Kazimierz Marcinkiewicz, to on brał na siebie część nacisków z różnych stron.

Bracia Kaczyńscy wydają się nie ufać ludziom, którzy nie należą do bliskiego kręgu ich partyjnych towarzyszy. Pan do tego kręgu nie należy.
Faktycznie, nie było mi dane. Choć znam Jarosława Kaczyńskiego od wielu lat. Legendarna jest jego znakomita pamięć, czego sam kiedyś doświadczyłem. Otóż premier przypomniał mi pewnego dnia, że poznaliśmy się jeszcze w 1990 roku, kiedy odwiedziłem go w redakcji "Tygodnika Solidarność". Ja już o tamtym spotkaniu zdążyłem zapomnieć. Trudno mi powiedzieć, czy istniał między nami problem braku zaufania. Natomiast pamiętam dobrze zdarzenie, które odebrałem jako wyraźny sygnał ostrzegawczy i po którym pogodziłem się z perspektywą odejścia z rządu. To była poufna narada klubu parlamentarnego PiS w Falentach, na przełomie 2006 i 2007 roku. Premier podsumowywał na niej dotychczasową pracę resortów. O każdym z ministrów miał do powiedzenia coś ciepłego. Szczególnie pochwalił pracę Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ja siedziałem akurat naprzeciwko Jarosława Kaczyńskiego. Premier spojrzał na mnie i powiedział: "Jest tu minister Sikorski, który właśnie rozpoczął reformę szkolnictwa wojskowego i ma z tego powodu strajk studentów". I to było wszystko, co miał do powiedzenia na temat piętnastu miesięcy mojej pracy. Uznałem, że albo nie ma dostatecznych informacji, albo musi źle oceniać moje dokonania. A przecież jeszcze kilka miesięcy wcześniej nie było do mnie zastrzeżeń, skoro przy okazji zmiany na stanowisku premiera dostałem od prezydenta, zgodnie z konstytucją, powtórną nominację na szefa MON. Byłem więc na ministra obrony mianowany dwa razy: pierwszy raz przez Aleksandra Kwaśniewskiego w 2005 roku i drugi - przez Lecha Kaczyńskiego w roku 2006.

Mam uwierzyć, że premier stał się wobec pana krytyczny z dnia na dzień? To musiało narastać.
Jarosław Kaczyński przez długi czas chciał mnie zatrzymać w rządzie. Kilka razy zainteresował się wyjaśnieniem różnych intryg. Natomiast z zamiarem złożenia dymisji nosiłem się już we wrześniu 2006 roku. Rozmawiając z premierem w jego gabinecie, miałem w folderze przed sobą pięknie wydrukowaną i podpisaną dymisję. Wycofałem się, gdy premier odwołał Antoniego Macierewicza z funkcji wiceministra obrony i obiecał mi, że do końca listopada odwoła go również ze stanowiska szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Zatem przynajmniej we wrześniu byłem jeszcze Jarosławowi Kaczyńskiemu potrzebny. Zasadniczym powodem rezygnacji z moich usług był stosunek do mnie Pałacu Prezydenckiego, co zresztą potwierdził w rozmowie ze mną sam premier. Natomiast ja miałem swoje powody, dla których nie chciałem kontynuować współpracy za wszelką cenę. Czułem się ledwo tolerowanym ministrem. W polityce trzeba mieć grubą skórę i nie przejmowałem się tym aż do czasu, gdy otrzymałem zadanie wysłania polskich żołnierzy na wojnę w Afganistanie. A w takich okolicznościach minister obrony musi czuć mocne poparcie zwierzchników. Tymczasem żaden członek Rady Ministrów - mimo moich usilnych próśb - nie wspierał mnie w wyjaśnianiu celów tej misji, ani w Sejmie, ani w mediach. Jak gdyby to była operacja MON lub wręcz moja prywatna wojna, a nie sojusznicza misja państwa polskiego. Sygnał był czytelny - przy pierwszych trudnościach kozłem ofiarnym będzie minister obrony. W połowie stycznia na Radzie Ministrów omawialiśmy projekt lustracji majątkowej urzędników. Zaoponowałem przeciwko zapisowi zakazującemu wyższym urzędnikom pracy w dziedzinie, którą nadzorowali w rządzie, przez trzy lata po dymisji. Brzmi to pięknie - antykorupcyjnie i surowo - ale realia są takie, że ja już nie mogłem znaleźć kandydatów na wiceministrów, bo osoby o odpowiednich kwalifikacjach mogą zarobić w sektorze prywatnym dosłownie pięć do dziesięciu razy tyle co w rządzie. Gdybyśmy jeszcze zabronili im wykonywania zawodu przez trzy lata po odejściu, bez żadnej rekompensaty finansowej - to kto normalny zgodziłby się zostać ministrem czy wiceministrem, którym często się bywa przez kilka czy kilkanaście miesięcy? Z kolei Giertych podniósł problem, jaki nastręczy nałożenie na małżonków oraz osoby żyjące w konkubinatach obowiązku informowania się wzajemnie o swoim stanie majątkowym i dochodach. I w ogóle jaka jest definicja konkubinatu: na przykład ile razy w tygodniu trzeba spędzić z kimś noc, aby być uznanym za konkubenta? Premier powiedział, że z konkubinatami rzeczywiście trzeba uważać, bo naskoczą na nas dziennikarze, którzy mają skłonność do życia na kocią łapę. Na to ja, w duchu tej definicji konkubinatu, że to unikatowa szansa pokazania proeuropejskiego, postępowego oblicza i osłonięcia rządu przed atakiem mediów. Tylko musimy przepisem objąć zarówno konkubinaty dwupłciowe, jak i jednopłciowe. Rada Ministrów w śmiech, z wyjątkiem premiera, który zmierzył mnie niesympatycznym spojrzeniem. Wiedziałem wtedy, że moje dni są policzone.

***

Jakie miał pan sposoby na dziennikarzy jako minister?
Przede wszystkim baczę na to, z kim rozmawiam. Z uprzedzonymi najlepiej w ogóle nie rozmawiać. Nie rozumiem kolegów polityków, którzy godzą się na rozmowy z chamami, którzy nie przestrzegają żadnych reguł. Mam wrażenie, że niektórzy mają taki ciąg na szkło, że gotowi są ponieść ryzyko poddania się stalinowskiemu przesłuchaniu, byle tylko było ich widać lub słychać. A moim zdaniem medialna obecność nie zawsze jest pożyteczna. Bardzo łatwo się zgrać, jeśli polityk doprowadzi do przesytu swoją osobą. Warto zabierać głos tylko wtedy, gdy jest po temu jakiś ważny powód albo gdy ma się coś ciekawego do powiedzenia. Dlatego kolegom politykom radziłbym jedno: zachować wstrzemięźliwość we współpracy z mediami.

Ale wobec pana także pojawiały się zarzuty, że miał pan parcie na szkło.
Kolejni rzecznicy rządu nalegali, abym się więcej udzielał.

Chodziło o takie medialne wydarzenia jak skok ze spadochronem czy udział w teście sprawnościowym.
To co innego niż bycie gadającą głową. To był PR, który zawsze miał przemyślany cel. Jeśli chodzi o skok spadochronowy, działo się to dzień czy dwa po powołaniu Antoniego Macierewicza na stanowisko przewodniczącego komisji weryfikacyjnej do spraw WSI i po wylądowaniu mogłem powiedzieć, że współpraca z panem Antonim będzie trochę jak ten skok - sport ekstremalny. I ta metafora przewyższyła celnością moje oczekiwania. Poza tym ten akurat skok był dla mnie czymś w rodzaju sentymentalnej powtórki, bo uprzednio skakałem dwadzieścia lat wcześniej w ramach przygotowań do licencji szybowcowej w aeroklubie bydgoskim. Wyskoczyłem na wysokości trzech i pół tysiąca metrów, z czterdziestoma pięcioma sekundami swobodnego lotu. Kiedyś skakałem sam, ale ten pierwszy skok ze swobodnym lotem odbyłem przytroczony do instruktora. Zresztą zapadł mi w pamięć ten moment, trzy kilometry nad ziemią, gdy otwarto drzwi helikoptera. Rozglądam się po kabinie, wszyscy mają spadochrony, z wyjątkiem mnie. Przypomniał mi się dowcip, w którym jeden delikwent skacze na gaśnicy…

Tuż po pańskiej dymisji premier Kaczyński powiedział, że teraz ma ministra, który skacze bez asekuracji. Zabolało?
Przyjąłem to za zapowiedź, że pan premier też skoczy…

***

Mówi pan często, że powinien wystawić w Chobielinie pomnik komunistom. Za co jest im pan tak wdzięczny?
To kokieteria z mojej strony, ale jest w niej przewrotna prawda. Jako chłopak wychowany na Osiedlu Leśnym w Bydgoszczy pewnie nawet nie wpadłbym na to, żeby starać się o przyjęcie do Oksfordu, gdybym nie został w Wielkiej Brytanii azylantem. A azylu może by nie było bez stanu wojennego. I w tym paradoksalnym sensie moje oksfordzkie studia zawdzięczam generałowi Jaruzelskiemu, co mu zresztą miałem okazję powiedzieć.

Spotkał pan generała?

Tak, i to w dość szczególnych okolicznościach. Było to w 1992 roku, podczas mojego pierwszego urzędowania w MON w charakterze wiceministra, na przyjęciu w ambasadzie Koreańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej z okazji osiemdziesiątych urodzin Wielkiego Przywódcy Kim Ir Sena, który wtedy jeszcze żył. Poszedłem na to przyjęcie służbowo, ale zauważyłem tam wielu generałów i urzędników, którzy przyszli raczej na ochotnika i wydawali się nieco skonfundowani moją nieoczekiwaną obecnością. Wdałem się w miłą rozmowę z intrygującą Moniką Jaruzelską. Przedstawiła mnie ojcu i wtedy z przekąsem powiedziałem generałowi, jak to dzięki niemu zacząłem studiować na Oksfordzie. On to chyba wziął na poważnie, bo się ucieszył i poprosił o dwie wódki. Wypiliśmy po pięćdziesiątce czystej. Brudzia nie było.

Jest to fragment wywiadu-rzeki z byłym ministrem obrony narodowej Radosławem Sikorskim. Książka pod tytułem "Strefa zdekomunizowana" już w księgarniach.