Marcin Herman: Jest pan zaskoczony odejściem z PiS Kazimierza Ujazdowskiego i Pawła Zalewskiego?
Kazimierz Marcinkiewicz, dyrektor EBOiR, były premier: - Niedobrze się stało, że ci politycy zostali wypchnięci z PiS.

Odeszli sami.
- Nie mieli innego wyjścia. Postawiono im ultimatum - sposób podejmowania decyzji i kierowania PiS miał pozostać taki, jak dotychczas. To może zdawało egzamin, gdy PiS sprawował władzę. Ale kiedy partia jest w opozycji, brak debaty, dyskusji i twórczych sporów nie ma sensu. Jarosław Kaczyński chce prowadzić z Donaldem Tuskiem i Platformą Obywatelską wojnę. A na wojnie potrzebni są żołnierze, a nie intelektualiści czy myśliciele.

PiS ucierpi z powodu braku tych polityków?
- To przykre, że rozliczenia dotknęły ludzi wybitnych, najlepszego ministra kultury czy świetnego szefa Komisji Spraw Zagranicznych, który odmieniał twarz PiS w polityce zagranicznej. Jednocześnie powyborcze rozliczenia nie dotknęły ludzi, którzy zawłaszczali państwo, szkodzili PiS. Ludzi, którzy, tak jak na Pomorzu, obsadzali wszystkie spółki z udziałem skarbu państwa, od prezesa po sprzątaczkę, swoimi, bardzo często niekompetentnymi znajomymi. Oni wykorzystywali państwo do własnych celów. I ich w PiS nie spotkała żadna przykrość. A to właśnie oni, a nie Ujazdowski, Zalewski i Dorn, łamali program PiS. Łamali zasady, sponiewierali rewolucję moralną, którą obiecywał PiS.

Kto, jak pan się wyraził, wypchnął z PiS Ujazdowskiego i Zalewskiego? Czy to ci sami, którzy powinni być w pierwszym rzędzie rozliczeni za porażkę wyborczą?
- Tak. Już wiosną publicznie mówiłem, że wielu polityków PiS naśladuje SLD. Są w PiS oportuniści i cynicy, których nie spotkała żadna ocena za to, co robili przez ostatnie dwa lata. Zamiast tego wygrał "gorszy pieniądz”.

Kogo ma pan na myśli, mówiąc o oportunistach i cynikach, którzy szkodzili rewolucji moralnej?
- Wolę nie wymieniać nazwisk.

W ślady Ujazdowskiego i Zalewskiego pójdą inni politycy PiS? Na razie z PiS odszedł poseł Piotr Krzywicki.
- Nie życzę źle PiS, ale sądzę, że to początek większego pęknięcia. Już dwa miesiące po wyborach widać rysę. Na razie jest ona dotkliwa może nie liczbą osób, które opuszczają PiS, ale ich jakością. Wydaje mi się, że jest kwestią czasu, gdy ta jakość będzie, niestety, przechodziła w ilość.

Ludwik Dorn zdecydował się pozostać w PiS. Dobrze zrobił?
- Absolutnie go rozumiem. Od 20 lat bardzo blisko współpracuje z Jarosławem Kaczyńskim. Od początku uważałem, że jego wyjście jest chyba niemożliwe. Ludwik Dorn to wybitny intelektualista. Często się z nim nie zgadzałem, ale go cenię. To polityk, którego nie da się spacyfikować. Pewnie będzie pracować dalej na rzecz zmian w PiS. I bardzo dobrze.

Mówi się, że konflikt w PiS, który doprowadził do odejścia posłów Ujazdowskiego i Zalewskiego, to konflikt między wizją partii "sierżantów i kaprali”, partii scentralizowanej a wizją partii "baronów”, czyli z dużą autonomią szefów terenowych struktur. Dlaczego "baronowie” mają być skuteczniejsi niż "sierżanci i kaprale”?
- Nie bardzo rozumiem, co mają na myśli ci, którzy posądzali Dorna, Zalewskiego i Ujazdowskiego o chęć wprowadzenia w PiS systemu rządu baronów. Spójrzmy, kto stoi na czele regionalnych struktur PiS? Najbliższe zaplecze Jarosława Kaczyńskiego. Ci działacze rządzą w sposób bardzo bezwzględny. To są właśnie baronowie, którzy uzupełniają sierżantów i kaprali w Sejmie. A w ten sposób nie zbuduje się nowoczesnej partii, która zmieni Polskę. Nowoczesna partia musi skupiać jak najszersze środowiska ludzi o wspólnym systemie wartości, którzy jednak potrafią spierać się co do celów, sposobów działania, uzgadniać wspólne stanowiska. Teraz w PiS nie ma takiej dyskusji. Prezesa PiS otaczają ludzie, którzy po prostu nie są w stanie podjąć jakiejkolwiek dyskusji.

Jest pan kojarzony z politykami, którzy odchodzą z PiS, czy Janem Rokitą. Czy będziecie współpracować z rządem? A może planujecie założenie nowej partii?
- Rzeczywiście, zawsze ze sobą współpracowaliśmy, ale jeśli chodzi o mnie, nie jestem obecnie politykiem. Mogę więc wypowiadać się tylko jako obserwator. Jeśli PiS będzie dalej brnął obecną drogą, partii wodzowskiej i ludowej, tym bardziej będzie w społeczeństwie rosło zapotrzebowanie na inną reprezentację polityczną. Inną zarówno od PO, jak i od PiS. Dodatkowo droga, jaką idzie Jarosław Kaczyński, będzie wymuszała na innych politykach PiS decyzje o przyłączeniu się do budowy nowego środowiska politycznego.

Czy mówiąc o tym nowym środowisku politycznym, ma pan na myśli budowę partii wokół części dawnego Sojuszu Konserwatywno-Ludowego, z udziałem polityków m.in. takich jak Artur Balazs czy Maciej Płażyński? Mówi się też o ambicjach prezydenta Wrocławia Rafała Dutkiewicza.
- Trudno mi odpowiedzieć, bo nie uczestniczę w polityce, w różnych politycznych spotkaniach i dyskusjach. Widzę natomiast wyraźnie, że rośnie liczba polityków niezagospodarowanych zarówno przez PiS, jak i PO, polityków o chadeckich poglądach. Partią dla tych ludzi był kiedyś PiS, ale już nie jest. Dziś w wielu wypadkach PiS przypomina Samoobronę i LPR, a nie PiS sprzed dwóch lat.

Czołowi politycy PiS sugerują, że pan oraz posłowie Ujazdowski i Zalewski przeszliście już na stronę PO. Coś w tym chyba jest. Poparł pan przed wyborami Donalda Tuska, ważne stanowisko w Kancelarii Premiera sprawuje pana bliski współpracownik Zbigniew Derdziuk, wiceministrem kultury jest wciąż Tomasz Merta, powołany przez ministra Ujazdowskiego...
- Od dawna, nawet do znudzenia, mówiliśmy o tym, że dla Polski najlepsza jest synteza programów PO i PiS. Zawsze byliśmy bliżej PO niż Jarosław Kaczyński. Ale chodzi o coś jeszcze więcej. Chodzi o poważną współpracę dla dobra kraju, tam gdzie jest to możliwe. A Polska stoi dziś przed ogromną szansą.

Czyli możliwa jest współpraca byłych polityków PiS z rządem?
- Mogę mówić tylko za siebie. Przed wyborami powiedziałem, że trzeba dać szansę Donaldowi Tuskowi. Trzeba robić wszystko, żeby premier zrobił coś dobrego dla Polski. Dlatego pomagam w sprawach, w których uważam, że taka pomoc ma sens.