"Pitera nie ma wizji, a biega po telewizjach"

Robert Mazurek: Jak pani ocenia działalność minister Pitery?
Grażyna Kopińska: Niestety, niezbyt dobrze. Liczyłam, że pani minister szybko przedstawi swoją wizję walki z korupcją, powie, co będzie kontynuowała, a co zmieni. Tymczasem po ośmiu miesiącach nie ma żadnej wizji ani pomysłu, jak przeciwdziałać korupcji.

Ale pani minister jest bardzo aktywna.
Tak, ale działa chaotycznie, impulsywnie, jak biuro interwencyjne - jak wpłynie do niej jakiś sygnał, to wysyła kontrolę. A nawet jeśli zajmie się czymś pożytecznym, jak uregulowanie wydatków z kart kredytowych, to zanim cokolwiek zrobi, biegnie do wszystkich telewizji i opowiada…

Bo pani minister zajmuje się głównie występami w TVN 24.

Ostatnio jakby rzadziej (śmiech). Może pojechała na wakacje? Mój zarzut dotyczy też samego raportu o wydatkach ministrów, który budzi podejrzenia o nierówne traktowanie kontrolowanych, bo nie ujęła w nim wydatków Radka Sikorskiego, który przeszedł do PO.

Za to było o cenie dorsza.
Razi mnie nie to, że to wytknęła, ale cała ta historia z odmową ujawnienia raportów o kartach kredytowych i CBA. Bardzo źle świadczy to o niej jako o osobie, która była jedną z pomysłodawczyń ustawy o dostępie do informacji publicznej.

Bądźmy szczerzy - to kompromitacja.
To jeden z powodów, dla których nie ciągnie mnie polityka.

Więc nie skończy pani jako minister?
Nie, to był mój świadomy wybór. W latach 1990 - 1994 byłam radną Warszawy z OKP i mogłam wejść w świat polityki samorządowej, ale zrezygnowałam, bo nawet w tej pierwszej radzie pełnej działaczy podziemia, bardzo porządnych ludzi, zauważyłam, że interes prywatny bierze górę nad interesem publicznym. A kolejne rady były jeszcze gorsze.

Nie załatwiła sobie pani mieszkania?
Mam 60 metrów w bloku na Stegnach. To samo od zawsze.

A dała pani kiedyś łapówkę?
Nigdy w życiu. Los mnie oszczędzał. Nigdy nie budowałam domu, nie prowadziłam biznesu i mam w rodzinie kilku lekarzy…

Rozumiem, nie było potrzeby.
(śmiech) No właśnie, nie było potrzeby.

A prezenty pani dawała?
Zdarzało się, zanim nabrałam świadomości, że za to, co ktoś robi w ramach obowiązków służbowych, należy grzecznie podziękować, a nie obdarowywać podarkami. Ale przyznaję, dawno temu dałam prezent lekarzowi, który mnie zoperował.

No właśnie, nie dajmy się zwariować. Co złego w butelce dobrego alkoholu danej po operacji?
Mamy prawo podziękować komuś, kto zrobił dla nas coś absolutnie ponadstandardowego - to prawda. Myślę, że wszystko zależy od intencji, z jaką się prezent daje. Jeśli nie mam w tyle głowy, że znowu zachoruję albo będę musiała zdawać kolejny egzamin, więc lepiej sobie tę osobę pozytywnie ustosunkować, ale po prostu chcę wyrazić wdzięczność, to jest to OK.

Motywacji nie da się sprawdzić. Podziękowanie lekarzowi zawsze może wyglądać na ubezpieczanie się na przyszłość.
Dlatego ja nie będę choremu na raka, który daje lekarzowi pudełko czekoladek czy koniak, stawiała zarzutu korupcji. Oczywiście jeśli to jest po zakończeniu leczenia, całkowicie dobrowolnie, bez śladu wymuszenia.

Wracając do pani doświadczeń samorządowych. Widziała pani wtedy korupcję?
Na początku lat 90. to były jeszcze drobne sprawki. Jak ktoś zasiadał w komisji przydzielającej lokale i załatwił lokal przedsiębiorcy, to on zatrudniał żonę lub brata radnego.

Kiedy z fazy detalu weszliśmy w korupcyjny hurt? On był od początku?
Na pewno był, ale są to rzeczy strasznie trudne do udowodnienia. Na przykład finansowanie partii politycznych, choć dużo czystsze niż dawniej, ciągle jest polem wielu nadużyć, które jednak trudno udowodnić. A wiemy, że pieniądze krążą pod stołem, że są dziesiątki nierozliczonych faktur…

Skoro jesteśmy przy finansowaniu partii, to Platforma Obywatelska chce zabrać im pieniądze z budżetu.
Bawi mnie nazywanie pomysłu PO finansowaniem spoza budżetu. Ich najbardziej kontrowersyjny pomysł - z którego się wycofali - polegał na przekazywaniu partiom 1 proc. podatku z PIT-ów. Przecież nasze podatki składają się na budżet, więc z podatków znaczy tyle co z budżetu. Tyle że pieniędzy byłoby dużo mniej i dostałyby je tylko te partie, które mają elektorat miejsko-urzędniczy.

Czyli PO, PiS i SLD.
I to byłby koniec. PSL leży. Jednak w ostatnim momencie Platforma wykreśliła przepis o 1 proc. Tak więc oficjalnie partie musiałyby utrzymywać się wyłącznie z darowizn i składek! Te darowizny w czasie poza kampaniami mogą wynosić ok. 2 tys. zł miesięcznie, czyli przy obecnym poziomie hojności obywateli partie by zbankrutowały.

A w kampanii mielibyśmy takie kwiatki jak te, kiedy Mariana Krzaklewskiego w 2000 roku wspierały - nie wiedząc o tym - całe wsie.
Partie albo padłyby, albo przedsiębiorcy dawaliby swoim pracownikom jakieś fikcyjne premie, by ci wpłacali je na konto wskazanej partii. Jestem radykalną przeciwniczką tego pomysłu.

Ale ludzie mówią: mam im dawać na to, by się opluwali w telewizji?
Tylko że oni i tak te pieniądze skądś biorą, więc wolę, by działo się to legalnie, bo wtedy mamy przez Państwową Komisję Wyborczą jakąś kontrolę i są czystsze reguły. I wtedy partie, przynajmniej teoretycznie, powinny działać na moją rzecz, bo to ja daję im dotację i subwencję, a nie na rzecz pana X, który im pieniądze zorganizował.

System bez wad.
Oczywiście, że z wadami, tylko nie wymyślono lepszego. Jestem zwolenniczką obcięcia partiom funduszy mniej więcej o połowę, bo one się strasznie rozleniwiły. Chciałabym je zmusić do mobilizowania swoich zwolenników.

Doprowadziłaby pani do powrotu do korupcji, tyle że ciut mniejszej.
W większości krajów Unii Europejskiej istnieje dofinansowanie partii, ale pieniądze budżetowe to ok. 50 proc. wszystkich wpływów partii.

Może zamiast zabierać partiom pieniądze, należałoby skłonić je, by jak niemieckie zainwestowały w think tanki.
To bardzo dobry pomysł, ale i tak uważam, że partiom należy ograniczyć dotacje. Należałoby też wzorem wielu państw zachodnich finansować partie, które dostały w wyborach 1 proc. głosów, a nie 3 proc., jak jest teraz. Niesłychanie trudno jest dostać w wyborach 3 proc. głosów, a ok. 1 proc. zdobyła na przykład Partia Kobiet - zupełnie nowa, bez zaplecza, finansów, po prostu grupa aktywistek.

Finansowanie z budżetu powoduje, że pieniądze mają tylko partie istniejące. Nikt nowy się nie wśliźnie. Jak to powiedział jeden z liderów PO o kandydaturze Dutkiewicza na prezydenta: Nie będzie miał ani jednego billboardu. Czapkami go przykryjemy.
Dlatego mój pomysł na obniżenie progu do 1 proc. pomoże. Bo nowa partia dostanie dofinansowanie i będzie miała cztery lata, by się rozwinąć lub paść. Nie zadziała w jej przypadku efekt świeżości - to trudno, ale przynajmniej damy jej jakieś szanse. Niech pan pamięta, że wielkie partie miałyby mniej pieniędzy.

Więc partia Dutkiewicza dostałaby rocznie milion złotych, a PO czy PiS dwadzieścia razy tyle.
Oczywiście, że by ich nie przeskoczyli, ale przynajmniej ci nowi dostaliby szansę, by coś zdziałać.

Finansowanie z budżetu utrwala nie tylko układ partyjny, ale i władzę wewnątrz partii. Kaczyński może wywalić Dorna, a Tusk - Rokitę, bo to oni trzymają kasę.

To prawda i to bardzo niedobrze, ale alternatywą dla tego systemu jest sytuacja, w której jeden biznesmen finansuje wszystkie liczące się partie, a potem idzie do zwycięskiej i mówi: A teraz proszę wprowadzić cła na żelatynę, bo ja ją produkuję.

Albo do tego, że jeden biznesmen w całości finansuje kampanię urzędującego prezydenta. Aleksander Gudzowaty w 1995 roku wyłożył 20 mln i sfinansował kampanię Wałęsy.
To była sytuacja absolutnie chora, do której nikt nie chciałby wracać. Dlatego przy wszystkich wątpliwościach tendencja światowa jest jednoznaczna: finansowanie z budżetu i skuteczna kontrola państwowa. Nawet w Stanach Zjednoczonych można wybrać, czy się chce pieniądze z budżetu, czy od prywatnych sponsorów.

I wszyscy biorą od sponsorów, bo budżet daje dużo mniej.
Na poziomie kandydatów na prezydenta - tak, ale już w wyborach do Senatu i Kongresu tacy kandydaci mają szanse.

U nas partia nie może wydać swoich pieniędzy na reklamę, jeśli komisarz wyborczy nie odtrąbił początku kampanii. To idiotyczna biurokracja. Jak chcą, to niech prowadzą kampanię na okrągło.
Takie jest prawo i ja nie jestem zwolenniczką jego zmiany, bo permanentna kampania jest szkodliwa dla państwa. Rząd unika trudnych, ale niepopularnych decyzji, a ludzie przyzwyczajają się do tego, że w czasie kampanii politycy są ostrzejsi, że składają więcej obietnic niemożliwych do zrealizowania, więc może nie zezwalajmy im na kampanię na okrągło, oszczędźmy to sobie.

Niesiołowski jest w kampanijnym transie bez ustanku i tego pani nie zmieni.
W tym sensie kampania wyborcza trwa cały czas.

W raporcie, którego była pani współautorką, wyczytałem, że w kampanii prezydenckiej dwie osoby sprzedające cegiełki zebrały dla Henryki Bochniarz półtora miliona złotych w 6 dni!
Trudno uwierzyć, że gigantyczny tłum stał przed sztabem wyborczym przez 6 dni i że ludzie czekali wiele godzin, by kupić cegiełkę za 20 czy 50 zł. To musiałaby być wielokilometrowa kolejka!

Sztab Kaczyńskiego za to nie wydał ani złotówki na telefony.

Pewnie wrzucano koszty wyborów prezydenckich w parlamentarne, bo one miały większe limity. Te telefony opłacił pewnie sztab PiS.

Pamięta pani, jak Donald Tusk tuż przed kampanią wydał książkę…

I promocja książki z wielkimi billboardami, zdjęciami, plakatami Tuska nie liczyła się do limitów kampanijnych. Oczywiście kandydatom nie można zakazać wydawania książek. Można tylko liczyć na to, że zmieni się stan naszej świadomości i takie rzeczy nie przejdą. Standardy się zmieniają, i to na lepsze. Pamiętam, bodajże w 1998 roku, pewien minister przyznał, że woli dać łapówkę drogówce, niż płacić mandat. Teraz nikt się do czegoś takiego nie przyzna. Pewnie niektórzy nadal łamią prawo, ale ze strachu przed opinią publiczną już się tym nie chwalą. To pozytywna zmiana.

Korupcja to nie jest nowy problem.
Ależ skąd!

Ale ci, którzy mówili o tym na początku lat 90., byli uważani za absolutnych wariatów i oszołomów.
Kiedy zaczęłam się temu przyglądać, to okazało się, że już w 1990 roku rząd Mazowieckiego przyjął rozporządzenie, że członkowie gabinetu nie mają prawa zasiadać w zarządach spółek, bo widziano konflikt interesu i zakazano tego. W 1993 roku Sejm przyjął ustawę antykorupcyjną, a dwa lata później ustawę o zamówieniach publicznych…

Litości! Chce mnie pani przekonać, że od początku lat 90 walczono z korupcją?
Wiem, że samo wprowadzenie prawa nie oznacza, iż się je stosuje, że ważna jest towarzysząca temu atmosfera, ale uproszczeniem jest mówienie, że nikt problemu korupcji nie zauważał.

Zgoda. Zauważały to oszołomy: Kaczyńscy, Olszewski, Pitera…
No nie tylko. Pewnie do tej grupy nie zaliczyłby członków rządu Mazowieckiego.

I nigdy nie powiedziałbym o nich, że walczyli z korupcją. Włodzimierz Cimoszewicz przeprowadził akcję czyste ręce, ale jakoś nie poświęcił życia na walkę z korupcją.

Pewnie nie, bo to sprawa stopnia zaangażowania. Dla niektórych korupcja to sprawa pierwszoplanowa, dla innych nie, ale też ją dostrzegają. Nie można tu rysować czarno-białego obrazu Polski. Oczywiście muszę przyznać, że środowisko dzisiejszego PiS uznało walkę z patologiami, w tym z korupcją, za najważniejszą. Obok nich byli ci, dla których problem istniał, choć nie poświęcali mu się bez reszty, i byli też tacy, którzy w ogóle to negowali.

Kto?
Środowiska SLD czy PSL, które przez wiele lat twierdziły, że takiego problemu nie ma. Sprawa walki z korupcją weszła do powszechnego obiegu po aferze Rywina.

Nie zgadzam się. Problem korupcji w powszechnym obiegu istniał wcześniej, ale wtedy dostrzegły go elity.
Elity również dostrzegły go wcześniej. W 1998 roku wicepremier Balcerowicz zamówił, a rok później Bank Światowy opublikował raport o korupcji w Polsce. Jeżeli wicepremier zamawia taki raport, to znaczy, że widzi problem. W 2000 roku zaczynają się prace grupy posłów z niezrzeszonym wówczas Ludwikiem Dornem na czele nad zmianą ordynacji wyborczych i sposobu finansowania partii politycznych. Wtedy też uchwalono ustawę o dostępie do informacji publicznej. Jednocześnie powstaje polski oddział Transparency International oraz program antykorupcyjny Fundacji Batorego. Takie rzeczy nie biorą się znikąd!

Jednak ci, którzy widzieli ten problem 10 lat wcześniej, byli zakrzykiwani.
Zgadzam się, że ci, którzy mówili o korupcji przy prywatyzacji, byli uważani za osoby spowalniające rozwój.

Proszę się nie gniewać, ale to była także retoryka bliskiego pani środowiska Unii Wolności.
Jednym z powodów, dla których w 1999 roku odeszłam z tamtego środowiska, był brak odpowiedniego wsparcia w walce z korupcją. Jako radna sprzeciwiałam się łączeniu pracy w zarządzie miasta czy dzielnicy z zasiadaniem w radzie. Mówiłam, że to konflikt interesów.

Radni nadzorowali samych siebie jako członków zarządu.
Tak, ale byłam w tych swoich walkach w warszawskiej Unii Wolności całkowicie odosobniona. Przegrywałam wszelkie głosowania. W końcu dobiłam się do klubu parlamentarnego Unii, przekonałam posłów i wprowadzono taki zakaz. Kiedy w rozmowie z kolegami partyjnymi tryumfowałam, to jeden z nich, późniejszy prezydent Warszawy Wojciech Kozak, powiedział mi, że jestem naiwniaczką, bo można być radnym na Mokotowie i pracować w zarządzie na Żoliborzu. I problemu nie ma.

To działa do dziś.
Są tacy, którzy uważają nawet, że to świetnie, bo się profesjonalizuje grupa działaczy samorządowych.

Skąd ten przekąs w głosie?

Bo to absolutnie błędne podejście. Samorząd to miejsce naturalnej aktywności obywatela i jak najwięcej osób powinno się w to włączać. Profesjonalistami powinni być urzędnicy, nie radni.

Coś się w walce z korupcją zmieniło w ostatnich latach? Politycy PO przyznają, że zasługą PiS była właśnie walka z korupcją.
To, co było ważne, to przywództwo, czyli pojawienie się osoby, która mówi: dla mnie to najważniejsze, ja będę tym się zajmował osobiście.

Kto był tym liderem?
Dla mnie, ale ja zajmuję się tym z bliska, Mariusz Kamiński. Dla ogółu społeczeństwa - Lech i Jarosław Kaczyńscy, może trochę Zbigniew Ziobro. To był rząd, który dał jednoznaczny komunikat, że walka z korupcją jest dla niego najważniejsza. To rzeczywiście zaowocowało zauważalną w badaniach zmianą mentalności. Dużo zmieniło się na plus, ale też upolitycznienie i teatralizacja działań spowodowały, że niektóre środowiska występowały w obronie osób oskarżanych o korupcję. Myślę tu o obronie doktora Garlickiego, któremu w świetle kamer postawiono zarzut zabójstwa. Lektura pisma medycznych pokazuje, że zdaniem lekarzy mówienie o korupcji to jedno wielkie obrażanie ich. Przesada w tych działaniach prowadziła do tego, że pewne środowiska mają do korupcji stosunek indyferentny.

Teraz mają stosunek indyferentny, ale wcześniej miały stosunek jednoznacznie wrogi. Kilka lat temu w Bolesławcu złapano neurologa, który mia ł przy sobie kilkadziesiąt tysięcy. To był jednodniowy utarg! I na nikim nie zrobiło to wrażenia, bo nie pokazała tego telewizja. Nie pogadanki dla lekarzy, tylko strach przed więzieniem spowodował, że boją się żądać łapówek.
Jestem za takim zorganizowaniem służby zdrowia, by im się nie opłacało brać. W Szwecji od lat urzędnikom płaci się dobrze, mają pewność zatrudnienia, ale złapani na korupcji tracą pracę i wysoką emeryturę. Nauczyli się, że nie opłaca im się brać.

Była pani bardzo umiarkowanym obrońcą CBA.
Nie byłam krytykiem tej instytucji, choć mam wiele zastrzeżeń. Pierwsza, że podlega premierowi, co oznacza jego upolitycznienie. Wolałabym, by szefa CBA wybierał parlament.

Jest różnica, czy premier wyznacza szefa CBA jako szef rządu czy jako prezes partii?
To niech pan zobaczy, czy jest różnica między NIK a CBA.

Gdyby NIK miała takie kompetencje jak CBA, to zobaczyłaby pani przy niej targi jak przy Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.
Można tak napisać ustawę, by szef CBA był powołany na długą kadencję, był niezależny.

To nowa większość napisałaby nową ustawę i powołała swego szefa CBA.

Pan wynajduje sposoby na to, jak doprowadzić do absurdu każdy sensowny pomysł.

Politycy są w tym jeszcze lepsi…
To prawda.

…a moim zdaniem pomysł podporządkowania szefa CBA Sejmowi wcale nie jest sensowny.
Moje główne zastrzeżenia do CBA są jednak inne. Otóż uważam, że prócz pionu śledczego powinno ono mieć również pion prewencji. Bo choć skutkami działań prewencyjnych nie można się szybko pochwalić i jest ona mało efektowna, to daje w dłuższej perspektywie trwałe rezultaty. Jednak przy wszystkich zastrzeżeniach nie byłam przeciwniczką powołania CBA. A chyba zdaje pan sobie sprawę, że to nie było takie łatwe…

p

Grażyna Kopińska, dyrektor Programu Przeciw Korupcji Fundacji im. Stefana Batorego