Niestety, niezbyt dobrze. Liczyłam, że pani minister szybko przedstawi swoją wizję walki z korupcją, powie, co będzie kontynuowała, a co zmieni. Tymczasem po ośmiu
miesiącach nie ma żadnej wizji ani pomysłu, jak przeciwdziałać korupcji.
Tak, ale działa chaotycznie, impulsywnie, jak biuro interwencyjne - jak wpłynie do niej jakiś sygnał, to wysyła kontrolę. A nawet jeśli zajmie się czymś pożytecznym, jak uregulowanie
wydatków z kart kredytowych, to zanim cokolwiek zrobi, biegnie do wszystkich telewizji i opowiada…
Ostatnio jakby rzadziej (śmiech). Może pojechała na wakacje? Mój zarzut dotyczy też samego raportu o wydatkach ministrów, który budzi podejrzenia o nierówne traktowanie kontrolowanych, bo nie
ujęła w nim wydatków Radka Sikorskiego, który przeszedł do PO.
Razi mnie nie to, że to wytknęła, ale cała ta historia z odmową ujawnienia raportów o kartach kredytowych i CBA. Bardzo źle świadczy to o niej jako o osobie, która była jedną z
pomysłodawczyń ustawy o dostępie do informacji publicznej.
To jeden z powodów, dla których nie ciągnie mnie polityka.
Nie, to był mój świadomy wybór. W latach 1990 - 1994 byłam radną Warszawy z OKP i mogłam wejść w świat polityki samorządowej, ale zrezygnowałam, bo nawet w tej pierwszej radzie pełnej
działaczy podziemia, bardzo porządnych ludzi, zauważyłam, że interes prywatny bierze górę nad interesem publicznym. A kolejne rady były jeszcze gorsze.
Mam 60 metrów w bloku na Stegnach. To samo od zawsze.
Nigdy w życiu. Los mnie oszczędzał. Nigdy nie budowałam domu, nie prowadziłam biznesu i mam w rodzinie kilku lekarzy…
(śmiech) No właśnie, nie było potrzeby.
Zdarzało się, zanim nabrałam świadomości, że za to, co ktoś robi w ramach obowiązków służbowych, należy grzecznie podziękować, a nie obdarowywać podarkami. Ale przyznaję, dawno temu
dałam prezent lekarzowi, który mnie zoperował.
Mamy prawo podziękować komuś, kto zrobił dla nas coś absolutnie ponadstandardowego - to prawda. Myślę, że wszystko zależy od intencji, z jaką się prezent daje. Jeśli nie mam w tyle
głowy, że znowu zachoruję albo będę musiała zdawać kolejny egzamin, więc lepiej sobie tę osobę pozytywnie ustosunkować, ale po prostu chcę wyrazić wdzięczność, to jest to OK.
Dlatego ja nie będę choremu na raka, który daje lekarzowi pudełko czekoladek czy koniak, stawiała zarzutu korupcji. Oczywiście jeśli to jest po zakończeniu leczenia, całkowicie dobrowolnie,
bez śladu wymuszenia.
Na początku lat 90. to były jeszcze drobne sprawki. Jak ktoś zasiadał w komisji przydzielającej lokale i załatwił lokal przedsiębiorcy, to on zatrudniał żonę lub brata radnego.
Na pewno był, ale są to rzeczy strasznie trudne do udowodnienia. Na przykład finansowanie partii politycznych, choć dużo czystsze niż dawniej, ciągle jest polem wielu nadużyć, które jednak
trudno udowodnić. A wiemy, że pieniądze krążą pod stołem, że są dziesiątki nierozliczonych faktur…
Bawi mnie nazywanie pomysłu PO finansowaniem spoza budżetu. Ich najbardziej kontrowersyjny pomysł - z którego się wycofali - polegał na przekazywaniu partiom 1 proc. podatku z PIT-ów.
Przecież nasze podatki składają się na budżet, więc z podatków znaczy tyle co z budżetu. Tyle że pieniędzy byłoby dużo mniej i dostałyby je tylko te partie, które mają elektorat
miejsko-urzędniczy.
I to byłby koniec. PSL leży. Jednak w ostatnim momencie Platforma wykreśliła przepis o 1 proc. Tak więc oficjalnie partie musiałyby utrzymywać się wyłącznie z darowizn i składek! Te
darowizny w czasie poza kampaniami mogą wynosić ok. 2 tys. zł miesięcznie, czyli przy obecnym poziomie hojności obywateli partie by zbankrutowały.
Partie albo padłyby, albo przedsiębiorcy dawaliby swoim pracownikom jakieś fikcyjne premie, by ci wpłacali je na konto wskazanej partii. Jestem radykalną przeciwniczką tego pomysłu.
Tylko że oni i tak te pieniądze skądś biorą, więc wolę, by działo się to legalnie, bo wtedy mamy przez Państwową Komisję Wyborczą jakąś kontrolę i są czystsze reguły. I wtedy
partie, przynajmniej teoretycznie, powinny działać na moją rzecz, bo to ja daję im dotację i subwencję, a nie na rzecz pana X, który im pieniądze zorganizował.
Oczywiście, że z wadami, tylko nie wymyślono lepszego. Jestem zwolenniczką obcięcia partiom funduszy mniej więcej o połowę, bo one się strasznie rozleniwiły. Chciałabym je zmusić do
mobilizowania swoich zwolenników.
W większości krajów Unii Europejskiej istnieje dofinansowanie partii, ale pieniądze budżetowe to ok. 50 proc. wszystkich wpływów partii.
To bardzo dobry pomysł, ale i tak uważam, że partiom należy ograniczyć dotacje. Należałoby też wzorem wielu państw zachodnich finansować partie, które dostały w wyborach 1 proc. głosów,
a nie 3 proc., jak jest teraz. Niesłychanie trudno jest dostać w wyborach 3 proc. głosów, a ok. 1 proc. zdobyła na przykład Partia Kobiet - zupełnie nowa, bez zaplecza, finansów, po prostu
grupa aktywistek.
Dlatego mój pomysł na obniżenie progu do 1 proc. pomoże. Bo nowa partia dostanie dofinansowanie i będzie miała cztery lata, by się rozwinąć lub paść. Nie zadziała w jej przypadku efekt
świeżości - to trudno, ale przynajmniej damy jej jakieś szanse. Niech pan pamięta, że wielkie partie miałyby mniej pieniędzy.
Oczywiście, że by ich nie przeskoczyli, ale przynajmniej ci nowi dostaliby szansę, by coś zdziałać.
To prawda i to bardzo niedobrze, ale alternatywą dla tego systemu jest sytuacja, w której jeden biznesmen finansuje wszystkie liczące się partie, a potem idzie do zwycięskiej i mówi:
"A teraz proszę wprowadzić cła na żelatynę, bo ja ją produkuję".
To była sytuacja absolutnie chora, do której nikt nie chciałby wracać. Dlatego przy wszystkich wątpliwościach tendencja światowa jest jednoznaczna: finansowanie z budżetu i skuteczna kontrola
państwowa. Nawet w Stanach Zjednoczonych można wybrać, czy się chce pieniądze z budżetu, czy od prywatnych sponsorów.
Na poziomie kandydatów na prezydenta - tak, ale już w wyborach do Senatu i Kongresu tacy kandydaci mają szanse.
Takie jest prawo i ja nie jestem zwolenniczką jego zmiany, bo permanentna kampania jest szkodliwa dla państwa. Rząd unika trudnych, ale niepopularnych decyzji, a ludzie przyzwyczajają się do
tego, że w czasie kampanii politycy są ostrzejsi, że składają więcej obietnic niemożliwych do zrealizowania, więc może nie zezwalajmy im na kampanię na okrągło, oszczędźmy to
sobie.
W tym sensie kampania wyborcza trwa cały czas.
Trudno uwierzyć, że gigantyczny tłum stał przed sztabem wyborczym przez 6 dni i że ludzie czekali wiele godzin, by kupić cegiełkę za 20 czy 50 zł. To musiałaby być wielokilometrowa
kolejka!
Pewnie wrzucano koszty wyborów prezydenckich w parlamentarne, bo one miały większe limity. Te telefony opłacił pewnie sztab PiS.
I promocja książki z wielkimi billboardami, zdjęciami, plakatami Tuska nie liczyła się do limitów kampanijnych. Oczywiście kandydatom nie można zakazać wydawania książek. Można tylko
liczyć na to, że zmieni się stan naszej świadomości i takie rzeczy nie przejdą. Standardy się zmieniają, i to na lepsze. Pamiętam, bodajże w 1998 roku, pewien minister przyznał, że woli
dać łapówkę drogówce, niż płacić mandat. Teraz nikt się do czegoś takiego nie przyzna. Pewnie niektórzy nadal łamią prawo, ale ze strachu przed opinią publiczną już się tym nie
chwalą. To pozytywna zmiana.
Ależ skąd!
Kiedy zaczęłam się temu przyglądać, to okazało się, że już w 1990 roku rząd Mazowieckiego przyjął rozporządzenie, że członkowie gabinetu nie mają prawa zasiadać w zarządach
spółek, bo widziano konflikt interesu i zakazano tego. W 1993 roku Sejm przyjął ustawę antykorupcyjną, a dwa lata później ustawę o zamówieniach publicznych…
Wiem, że samo wprowadzenie prawa nie oznacza, iż się je stosuje, że ważna jest towarzysząca temu atmosfera, ale uproszczeniem jest mówienie, że nikt problemu korupcji nie zauważał.
No nie tylko. Pewnie do tej grupy nie zaliczyłby członków rządu Mazowieckiego.
Pewnie nie, bo to sprawa stopnia zaangażowania. Dla niektórych korupcja to sprawa pierwszoplanowa, dla innych nie, ale też ją dostrzegają. Nie można tu rysować czarno-białego obrazu Polski.
Oczywiście muszę przyznać, że środowisko dzisiejszego PiS uznało walkę z patologiami, w tym z korupcją, za najważniejszą. Obok nich byli ci, dla których problem istniał, choć nie
poświęcali mu się bez reszty, i byli też tacy, którzy w ogóle to negowali.
Środowiska SLD czy PSL, które przez wiele lat twierdziły, że takiego problemu nie ma. Sprawa walki z korupcją weszła do powszechnego obiegu po aferze Rywina.
Elity również dostrzegły go wcześniej. W 1998 roku wicepremier Balcerowicz zamówił, a rok później Bank Światowy opublikował raport o korupcji w Polsce. Jeżeli wicepremier zamawia taki
raport, to znaczy, że widzi problem. W 2000 roku zaczynają się prace grupy posłów z niezrzeszonym wówczas Ludwikiem Dornem na czele nad zmianą ordynacji wyborczych i sposobu finansowania
partii politycznych. Wtedy też uchwalono ustawę o dostępie do informacji publicznej. Jednocześnie powstaje polski oddział Transparency International oraz program antykorupcyjny Fundacji
Batorego. Takie rzeczy nie biorą się znikąd!
Zgadzam się, że ci, którzy mówili o korupcji przy prywatyzacji, byli uważani za osoby spowalniające rozwój.
Jednym z powodów, dla których w 1999 roku odeszłam z tamtego środowiska, był brak odpowiedniego wsparcia w walce z korupcją. Jako radna sprzeciwiałam się łączeniu pracy w zarządzie miasta
czy dzielnicy z zasiadaniem w radzie. Mówiłam, że to konflikt interesów.
Tak, ale byłam w tych swoich walkach w warszawskiej Unii Wolności całkowicie odosobniona. Przegrywałam wszelkie głosowania. W końcu dobiłam się do klubu parlamentarnego Unii, przekonałam
posłów i wprowadzono taki zakaz. Kiedy w rozmowie z kolegami partyjnymi tryumfowałam, to jeden z nich, późniejszy prezydent Warszawy Wojciech Kozak, powiedział mi, że jestem naiwniaczką, bo
można być radnym na Mokotowie i pracować w zarządzie na Żoliborzu. I problemu nie ma.
Są tacy, którzy uważają nawet, że to świetnie, bo się profesjonalizuje grupa działaczy samorządowych.
Bo to absolutnie błędne podejście. Samorząd to miejsce naturalnej aktywności obywatela i jak najwięcej osób powinno się w to włączać. Profesjonalistami powinni być urzędnicy, nie
radni.
To, co było ważne, to przywództwo, czyli pojawienie się osoby, która mówi: dla mnie to najważniejsze, ja będę tym się zajmował osobiście.
Dla mnie, ale ja zajmuję się tym z bliska, Mariusz Kamiński. Dla ogółu społeczeństwa - Lech i Jarosław Kaczyńscy, może trochę Zbigniew Ziobro. To był rząd, który dał jednoznaczny
komunikat, że walka z korupcją jest dla niego najważniejsza. To rzeczywiście zaowocowało zauważalną w badaniach zmianą mentalności. Dużo zmieniło się na plus, ale też upolitycznienie i
teatralizacja działań spowodowały, że niektóre środowiska występowały w obronie osób oskarżanych o korupcję. Myślę tu o obronie doktora Garlickiego, któremu w świetle kamer postawiono
zarzut zabójstwa. Lektura pisma medycznych pokazuje, że zdaniem lekarzy mówienie o korupcji to jedno wielkie obrażanie ich. Przesada w tych działaniach prowadziła do tego, że pewne środowiska
mają do korupcji stosunek indyferentny.
Jestem za takim zorganizowaniem służby zdrowia, by im się nie opłacało brać. W Szwecji od lat urzędnikom płaci się dobrze, mają pewność zatrudnienia, ale złapani na korupcji tracą
pracę i wysoką emeryturę. Nauczyli się, że nie opłaca im się brać.
Nie byłam krytykiem tej instytucji, choć mam wiele zastrzeżeń. Pierwsza, że podlega premierowi, co oznacza jego upolitycznienie. Wolałabym, by szefa CBA wybierał parlament.
To niech pan zobaczy, czy jest różnica między NIK a CBA.
Można tak napisać ustawę, by szef CBA był powołany na długą kadencję, był niezależny.
Pan wynajduje sposoby na to, jak doprowadzić do absurdu każdy sensowny pomysł.
To prawda.
Moje główne zastrzeżenia do CBA są jednak inne. Otóż uważam, że prócz pionu śledczego powinno ono mieć również pion prewencji. Bo choć skutkami działań prewencyjnych nie można się
szybko pochwalić i jest ona mało efektowna, to daje w dłuższej perspektywie trwałe rezultaty. Jednak przy wszystkich zastrzeżeniach nie byłam przeciwniczką powołania CBA. A chyba zdaje pan
sobie sprawę, że to nie było takie łatwe…
p
Grażyna Kopińska, dyrektor Programu Przeciw Korupcji Fundacji im. Stefana Batorego
