Cezary Michalski: Czy potrafiłby pan wymienić polskiego polityka mającego dzisiaj gorszy wizerunek od Anny Fotygi?
Grzegorz Miecugow*: (Śmiech) To nie jest łatwe pytanie. Przyznam szczerze, że nikt nie przychodzi mi do głowy. Może ewentualnie Andrzej Lepper mógłby z nią konkurować.

Reklama

Ale on wstaje z desek po każdym ciosie. A ją dawało się spychać coraz bardziej do narożnika.
Ja myślę, że ona jest osobą bardzo wrażliwą. Na przykład na konferencjach prasowych dziennikarze widzieli, że robiła różne miny, łatwo było te miny negatywnie ogrywać, interpretować przeciwko niej. A ona po prostu bardzo się denerwowała, strasznie się spalała. Myślę też, że to właśnie ta jej wrażliwość spowodowała, że po pierwszej jakiejś krzywdzącej opinii na swój temat - bo zawsze tak jest, że my potrafimy skrzywdzić, czy to upraszczając, czy nie zauważając komplikacji czyjegoś zachowania - ona się wycofywała, próbowała drugi raz tego nie przechodzić. Stąd jej słynne "jak zwykle nie będzie komentarza" i w ogóle unikanie mediów. To się wszystko zakręciło w takie błędne koło. Bo przecież nie jest tak, że my, dziennikarze, mieliśmy coś przeciwko ministrowi spraw zagranicznych PiS - przecież pan Meller nie miał żadnych problemów z mediami - a ona miała ogromne.

Z tego, co pan powiedział o wrażliwości Anny Fotygi jako jej słabości, szczególnie w kontekście Leppera, wynika bardzo ponury obraz nas, czyli mediów. Zamiast się nad kimś pochylać, omijać go z tej strony, z której go boli, korzystamy z okazji. Żadnej litości dla ofiar, biada zwyciężonym.

No cóż, to jest walec i ten walec każdy taki wykryty słaby punkt będzie do końca rozjeżdżał. Pan pamięta tę scenę, jak ona tańczy w Lizbonie? Pani minister tam bardzo ładnie tańczyła, ale media ją rozjechały, że tańczy, bo ta ogólna jej wizerunkowa rama w postaci urazów, min, ucieczkowych reakcji była już taka, że wszystko grało przeciwko niej. Było też doskonale jasne, że kolejna kąśliwa ocena - tego jej tańca - także do niej dotrze, zrani i uczyni ją jeszcze bardziej skłonną do kolejnych malowniczych zachowań. To jest coś w rodzaju samonapędzającej się spirali. Jeśli polityk okazuje w jakimś punkcie słabość, będzie właśnie w tym punkcie atakowany, jeśli na te ataki zareaguje, tym lepiej, będzie tam atakowany jeszcze mocniej. Media będą w to wchodziły, bo będą je napędzały coraz żywsze reakcje widzów czy czytelników. Ludzie, widząc, że media w to wchodzą, będą się coraz bardziej wobec takiego polityka ośmielać. I tak dalej, i dalej...

Można pana w temacie Anny Fotygi traktować zarówno jako eksperta, jak i stronę sporu. Pani minister była jedną z ulubionych bohaterek "Szkła kontaktowego”. To także wy byliście częścią tego walca.

Ja się nie do końca zgodzę, bo uważam, że nasz program jest dobroduszny. To znaczy, my nie będziemy się śmiali z kogoś dlatego, że jest gruby, nie będziemy wytykać komuś, że jest ułomny, chyba że postrzegamy go jako ograniczonego umysłowo, który pcha się na afisz i przekracza swoje kompetencje. Ja świadomie używam pod adresem "Szkła kontaktowego” słowa "dobroduszny”. My nie unikaliśmy oczywiście pokazywania Anny Fotygi, ale nie specjalizowaliśmy się w żadnym jej "dobijaniu”. Natomiast najważniejsza jest dla nas opinia publiczna. My mamy taki coroczny konkurs, jak jest rocznica wyborów, przyznajemy Lustro "Szkła kontaktowego” w dwóch kategoriach - tych polityków, których widzowie programu lubią oglądać, i tych polityków, których nie lubią oglądać. Pani Fotyga zwyciężyła w tej drugiej kategorii. Nie odebrała nagrody co prawda, ale ja to rozumiem.

Reklama

Mówi pan, że "Szkło kontaktowe" nie szydzi z psychofizycznych ułomności polityków, a tylko z braku kompetencji. Ale ja nie wiem, czy my - zarówno media, jak i nasi odbiorcy - jeszcze zauważamy różnicę. W dzisiejszej polityce szyderstwa z tego, że ktoś jest gruby albo ułomny od szyderstwa z braku kompetencji już się nie odróżnia. Od czasu, jak wizerunek stał się częścią twardych kompetencji politycznych. W ojczyźnie politycznej poprawności, w USA, z McCaina przeciwnicy szydzą, że jest staruszkiem, a z Obamy, że jest kolorowy.
Ja to nazywam tabloidyzacją mediów i rzeczywiście siedzimy w tym wszyscy. Mówiłem o tej nagrodzie "Szkła” również dlatego, że jeżeli Anna Fotyga jako jej bezapelacyjna laureatka jest postrzegana przez znaczną część społeczeństwa, przez znaczną część odbiorców mediów jako osoba niekompetentna, trochę śmieszna, trochę niemądra, to dziennikarze mają więcej przyzwolenia na to, żeby się z nią drażnić, wydobywać jej realne słabości, uderzać tam, gdzie boli. I tu się pojawia sprzężenie zwrotne, bo dziennikarze mają więcej przyzwolenia dlatego, że chcą spełnić pewne oczekiwania odbiorców, to w rezultacie w mediach pojawia się coraz więcej krytycznych opinii, potem jeszcze padnie określenie "dyplomatołek”. I to się tak nakręca, nakręca i nakręca.

Powracając do "Szkła kontaktowego” - na jakie cechy minister Fotygi reagowali dzwoniący do was widzowie i co państwu najłatwiej było na nią znaleźć w migawkach telewizyjnych?

Na pewno były to miny Fotygi na konferencjach, okazywanie przez nią obrzydzenia wobec dziennikarzy, swoiste odpychanie ich i mówienie „ja na to nie odpowiem”, wykręcanie się spod gradu pytań. Dziennikarze są jednak postrzegani jako oczy i uszy społeczeństwa. I często widz czuł się odrzucony, gdy odrzucano dziennikarza. Poza tym wszystkim Anna Fotyga jest po prostu wrażliwa. Było widoczne jej zdenerwowanie. Żeby być politykiem, trzeba mieć skórę nosorożca, trzeba być takim, jak Niesiołowski albo Jacek Kurski, żeby to wszystko wytrzymać. Z tak negatywnym wizerunkiem mogłaby konkurować Nelly Rokita. Widzowie dzwonili i mówili zupełnie bez powodu, że Nelly jest okropna. Przy Fotydze dzwonili, raczej tylko odnosząc się do konkretnych spraw – gdy np. pojechała do Stanów na "przedtarczową” wyprawę. Nie pamiętam telefonu, żeby ktoś się zachwycał jej świetnym angielskim. Lepiej było im mówić, jak złą miała torebkę albo jak grymasiła, albo co ona ma na głowie, kto ją czesał, jak ona się ubiera.

A może ona padła ofiarą swojego urzędu. Szef MSZ to nie tylko jedna z najsilniejszych pozycji politycznych, ale wymaga w dodatku zupełnie wyjątkowych zdolności wizerunkowych, trzeba udawać, że jest się swobodnym w towarzystwie nie tylko każdego dziennikarza, ale każdego prezydenta.

Zgadzam się, że to wyjątkowo wymagające stanowisko. Na pewno jej słabością na tym stanowisku było to, że nie miała przeszłości. Wystarczy wymienić wszystkich poprzednich ministrów i widać, że każdy miał mocną, ugruntowaną pozycję, zanim został szefem MSZ. Takim osobom zawsze wolno więcej. Wiadomo, że gdy prof. Geremek coś powiedział, to zawsze przyznawano mu rację, bo to przecież Geremek. Tak samo było z Mellerem i Bartoszewskim. Fotyga natomiast dla opinii publicznej była postacią znikąd. Ona przyjechała wesprzeć PiS, rzucając mandat europejski. A w Polsce zna się dwóch, trzech parlamentarzystów europejskich. Nikt nie wnikał, kim ona była wcześniej, czym się zajmowała i jakie miała osiągnięcia. Taka jest opinia publiczna, której jesteśmy po części niewolnikami.

Nikogo nie obchodziło, że ukończyła handel zagraniczny, wyższą szkołę administracji publicznej w Danii, miała za sobą parę ważnych praktyk w USA.
Dokładnie, takie elementy biografii muszą być ograne. Dotrzeć do opinii publicznej, najlepiej zanim jeszcze dana osoba trafi na bardzo wysoki urząd.

Jaka jest pana zdaniem przewaga wizerunkowa Sikorskiego nad Fotygą i Fotygi nad Sikorskim - jako ministrów spraw zagranicznych?
Sikorski w momencie obejmowania funkcji szefa MSZ miał już znaną, wypromowaną swoją historię. Od czasów studiów czy Afganistanu. Ma też na swoim koncie honorowe odejście ze stanowiska ministra obrony, poza tym przyjmuje dziennikarzy. Potrafi z nimi dobrze żyć, ale potrafi się z nimi także dobrze spierać, wykłócać, on przed nami nigdy nie ucieka. Poza tym... młody, przystojny mężczyzna wiadomo, że będzie przodował w sondażach. Fotyga tej przewagi nie ma.

Jest kobietą, kobieta w polityce zawsze będzie wrażliwsza na ciosy. Zawsze łatwiej będzie można znaleźć w niej to bolesne miejsce. Cymański ma straszne wady wizerunkowe, to samo Niesiołowski czy Palikot. Jacek Kurski jest bardzo niepopularny w tych samych kręgach, w których niepopularna była Fotyga. A jednak sprzeciwiał się bojkotowi TVN przez PiS. Lubi być czarną owcą, lubi walczyć w okrążeniu. Dlaczego w Polsce kobieta ma większy kłopot, bo to nie tylko dotyczy kobiet PiS, np. Pitera oberwała wizerunkowo dużo bardziej niż Niesiołowski, niż Palikot.

Ale to chyba jest wyłącznie taka polska specyfika. Weźmy żelazną damę, która była twardsza od wszystkich ówczesnych brytyjskich polityków-mężczyzn. Czy teraz Angelę Merkel. Jej specjalnie nic nie ruszało. One potrafiły to przetrwać. Czy u nas są takie kobiety? Chyba nie. Nie ma takich kobiet. Może nasze polskie kobiety są łagodniejsze, cieplejsze.

A może polscy mężczyźni są bardziej bezwzględni? Mizoginiczni. Nie traktują kobiet jak realnych partnerów. Nie boją się ich.
Tak, to są tacy mężczyźni dziewiętnastowieczni. Może też peerelowscy, w tym sensie, w jakim PRL też był XIX-wieczny.

Kto może teraz zastąpić Annę Fotygę jako wizerunkową czarną owcę polskiej polityki? Fotyga w PO, Fotyga w PiS, Fotyga lewicy...
W PiS może Jolanta Szczypińska. Ona ma iść przed komisję regulaminową i jej notowania bardzo spadły. W PO może Schetyna ma na to dobre zadatki, ale on się zawsze otrzepie, niewykluczone, że właśnie dlatego, iż jest mężczyzną i inni faceci będą się go bardziej bali. A SLD jest dzisiaj zbyt małą partią, żeby coś wybrać. Na szerszej lewicy to może wciąż Leszek Miller.

Mówi się, że odsunięcie Fotygi pomoże prezydentowi w pozytywnej kampanii wizerunkowej. Czegoś tu nie rozumiem, w porównaniu do Fotygi Lech Kaczyński ma na swoim koncie wpadki realne: złośliwe parsknięcie śmiechem podczas uroczystości przy podpisywaniu umowy o tarczę, publiczne żalenie się na pilota, który go nie posłuchał, zrzucenie na Jacka Kurskiego odpowiedzialności za własne prezydenckie expose... Przecież na tym tle nawet Anna Fotyga to PR-owa profesjonalistka.

Prezydentowi więcej wolno, choć wydawałoby się, że odwrotnie, a po drugie to mężczyzna. I rzeczywiście, w takim kraju jak Polska to go paradoksalnie osłania.

*Grzegorz Miecugow, dziennikarz TVN, współautor programu „Szkło kontaktowe”