Pojawiłem się na koncercie. Wolę, jak Wałęsa świętuje w ten sposób rocznicę ze swego życia, niż gdy zbyt ostrym językiem wdaje się w polemiki na temat swego
dorobku.
Przez chwilę. Powiedziałem, że chciałbym, żeby miał 55 lat, bo ja wtedy miałbym 49. Więc też poczułbym się młodo. Jubilat, trzeba przyznać, jest bardzo żywotny.
Nie. Źle oceniam dyktatorski styl, jaki wprowadził do pierwszej, jawnej "Solidarności". To była oaza wolności i demokracji. A on zaczął łamać demokrację w związku.
Mówiłem o tym już podczas stanu wojennego w książce "Konspira". Był to niedobry okres Wałęsy i czas naszego wielkiego konfliktu. Tylko że podziały były całkiem inne niż
teraz. Na przykład Krzysztof Wyszkowski był w 1981 r. po stronie Wałęsy.
Jego prezydenturę oceniam bardzo krytycznie. Odeszło wtedy od niego wiele osób. Nie tylko Kaczyńscy, którzy mieli własny pomysł polityczny. Także Aram Rybicki, Krzysztof Pusz czy Grzegorz
Grzelak, ludzie z Gdańska, którzy byli ministrami w kancelarii i podali się do dymisji. Pod koniec jego rządów wręcz bałem się, co będzie, jak go wybiorą na drugą kadencję. Pamiętam
spory w Unii Wolności, jak reagować na zachowania Wałęsy. On działał na pograniczu prawa, naginał je, miałem wrażenie pełzającej dyktatury.
Mówiłem żartobliwie, że jak Wałęsa wygra, to wyjadę z kraju. Ale już serio przekonywałem kolegów, że być może trzeba będzie bronić przed nim demokracji na barykadzie wespół z
Leszkiem Millerem. A Miller był przecież dla mnie uosobieniem komunizmu. Druga połowa prezydentury to czas zmarnowany. Poza wyprowadzeniem wojsk radzieckich nie było właściwie już nic, co
oceniałbym pozytywnie.
Czas stanu wojennego, w ogóle lata 80. Nie uległ różnym pomysłom - nie tylko władzy komunistycznej, ale i kręgów kościelnych - aby zakładać nowe, ugodowe związki, tak zwane chadeckie.
Bujak miał wtedy wątpliwości, czy Lech się nie złamie. Powiedziałem, że skoro na początku się nie złamał, to się nie złamie. Gdy wyszedł z internowania, on był przywódcą
"Solidarności" na powierzchni, my w podziemiu. Dogadywaliśmy się świetnie.
Wałęsa zawsze był wobec mnie krytyczny, mówił, że mu przeszkadzam. Gdy rozpatrywano moją kandydaturę na szefa IPN, on powtarzał, że się nie nadaję.
Nie czytałem, bo naprawdę nie miałem czasu. To obszerna książka. Przestudiuję ją dokładnie, choć wstęp, z którym się zapoznałem w "Rzeczpospolitej", nie podoba mi
się.
Wałęsę poznałem w roku 1977, a więc dużo później, kiedy przyszedł do nas, do Wolnych Związków Zawodowych. Każdego swojego współpracownika w opozycji poddawałem testom. To były
najtrudniejsze testy, bo na samym sobie. Wystarczyło komuś coś powiedzieć, potem sprawdzić, czy SB się dowiedziała. Ryzykowałem, ze zostanę zamknięty. Wałęsa został sprawdzony. Ale
najważniejszym testem jest oczywiście jego udział w sierpniowym strajku.
Zacznę od tego, że ten strajk wygraliśmy. Więc ja nie sprawdzałem potem, którędy Wałęsa wszedł na teren stoczni, w którym miejscu przeskoczył płot. Bezpieka nie stała za wszystkim. To
ja podjąłem jednoosobowo decyzję o strajku w obronie Anny Walentynowicz. Bo widziałem, że władza szykuje się do zniszczenia naszego środowiska - Wolnych Związków Zawodowych.
Ale na to można patrzeć w najróżniejszy sposób. Czy na przykład presja na strajk nie byłaby większa, gdyby oni, władza, nie liczyli, że Wałęsa będzie bardziej miękki. Może i na to
liczyli. A strajk zakończył się sukcesem.
Tylko hipoteza. Pokazuję panu, jak różnie można interpretować te same sytuacje. Ja wiem, że Wałęsa sprawdził się w tamtych najtrudniejszych chwilach. On już 16 grudnia 1979 r. - po moim
aresztowaniu - przejął organizowanie wiecu pod stocznią. Wywiązał się z tego.
To trochę normalne - on walczy o swoje miejsce w historii. Ale oczywiście śmieszy mnie, gdy ciągle mówi: ja sam zrobiłem, ja przewidziałem. "Gazecie Wyborczej" sugerował,
że poprzez niego był zrealizowany boski plan. To denerwujące. Ale trzeba przyznać, że pociągnął ten strajk, stał się jego przywódcą. Ja miałem dużo więcej wątpliwości, ciągle się
zastanawiałem, co będzie jutro.
To nieuniknione, dopóki postaci historyczne są zaangażowane w bieżącą politykę. Historycy powinni jednak odsiewać tę doraźność od bardziej generalnych ocen. Dyskutujemy o 30 latach. Ci
sami ludzie w różnych okresach odgrywali całkiem różne role. Ja na przykład w styczniu 1981 r. zostałem całkiem zmarginalizowany w związku - przez Wałęsę. Ale w innych okresach te relacje
wyglądały inaczej.
Nie. Trudno mieć pretensje do mediów, ze zajmują się zdarzeniami, które uznają za sensacyjne. W tej debacie padają różne głosy. Apel o nieuleganie emocjom politycznym kierowałbym
zwłaszcza do historyków. Ale nikomu nie zamykałbym ust.
Dziwne może nie. Ale na pewno przesadne. Nie stawiałbym takiej tezy.
Ma prawo postawić i ma prawo sobie odpowiedzieć. Ta teza wydaje mi się niedowiedziona.
Nie, on jest symbolem ponadpartyjnym.
W Platformie są ludzie, którzy mają różne zdania na temat Wałęsy. Słyszę też głosy krytyczne.
Mam się zajmować wierszykami?
Rzeczywistość jest na szczęście bardziej skomplikowana niż pan ją przedstawia.
To nie ma sensu. Cztery lata temu IPN zorganizował debatę z udziałem Wałęsy, Walentynowicz, Gwiazdy. Rozmowa okazała się niemożliwa. Więc nie szukam takich spotkań. Gwiazda mówi, że
Sierpień ’80 mógł być prowokacją służb. O czym tu rozmawiać?
Powiedziałbym to samo. To zresztą dowód na to, że po stronie ludzi PiS historia bywa też oceniana w sposób racjonalny. Tylko oni mogliby mówić takie rzeczy głośniej, odważniej.
Pięć lat temu było mi przykro. Teraz się przyzwyczaiłem.
Tylko częściowo. Mam raczej wrażenie, że prezes Kurtyka prowadzi własną politykę. Widać, jacy historycy dominują dziś w tej instytucji. To ludzie o skrajnie prawicowej orientacji. Nie
widziałbym problemu, gdyby byli też inni. Ci historycy pracowali przecież w IPN i za czasów prezesa Kieresa, ale Instytut był personalnie bardziej zrównoważony. Wolałbym, żeby tak było.
Powinny być też przyznawane granty na badania historyków spoza IPN w archiwach Instytutu.
Nie wiem, czy tak będzie.
Wszystko zależy od osoby. Ja nie byłem zwolennikiem Kurtyki, ale nie przekonałem do swego stanowiska ani PiS, ani PO.
IPN powinien być traktowany jak każda instytucja publiczna. Ani dyskryminowany, ani faworyzowany.
O IPN trzeba mówić tak jak o innych instytucjach. To wszystko.
To jest ahistoryczne pytanie. Dla historyka, którym jestem, nie ma pytania: co by było gdyby...
To może przesada, ale oczywiście go pamiętam. Spotkałem go w gdańskim akademiku na Polankach. Antek Mężydło organizował kolejną jaczejkę KOR-owską wśród studentów. Pokój był za
mały, więc przeszliśmy do dwóch pokojów zajmowanych przez Donalda i jego żonę. Był inteligentny, miał dużą wiedzę, dyskutował ze mną o historii powojennej Polski. On był wtedy
związany z Lechem Bądkowskim, szefem Zrzeszenia Pomorsko-Kaszubskiego. Bądkowski mi wcześniej mówił, że ma pod swoimi skrzydłami grupę studentów, licealistów i nie dopuści ich do
opozycji. Wymienił nazwisko Tuska. Więc pomyślałem sobie: Bądkowski się zdenerwuje. Tusk jest już w opozycji. Potem spotykałem parę razy Donalda w latach 80. w podziemiu.
Ja nie jestem członkiem PO. Ale tak, jestem zadowolony. Moja współpraca z PiS skończyła się w momencie stworzenia koalicji z Samoobroną i LPR. Samoobrona była dla mnie postkomunistyczną
popłuczyną, a sojusz z nią - przełamaniem podziału na partie solidarnościowe i wywodzące się ze starego systemu. A koalicja z LPR oznaczała współpracę z Radiem Maryja. Nie mogłem tego
zaakceptować.
Mówiłem to i samym Kaczyńskim, i także głośno. Może pan sprawdzić.
IV RP na pewno nie. Wszyscy pracowaliśmy nad III Rzeczpospolitą. Nie widziałem powodu, żeby się dystansować od własnego dorobku.
Wtedy była jeszcze mocna nadzieja na koalicję PiS - PO. Obie partie na mnie głosowały.
Miałem. I spodziewałem się prędzej czy później odwołania.
To przesada. Ale nie podobało mi się przeprowadzanie pewnych spraw na skróty. Na przykład przechwycenie publicznych mediów, całkowita wymiana Krajowej Rady. PO nie powtarza takich
błędów.
To się dzieje po ponad roku sprawowania władzy. A co ważniejsze, w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zawsze zasiadali przedstawiciele opozycji. Dopiero PiS zmieniło tę zasadę. Zresztą PO
szanuje autonomię także innych instytucji. Czy CBA zostało przechwycone pomimo krytycznych ocen?
Ale było jasne, że prezydent ją zawetuje. Mam wrażenie, że nie było w Platformie entuzjazmu wobec tego projektu. To była raczej tylko deklaracja chęci zmiany.
Będę oceniał konkretnego człowieka.
Uspokojenie politycznej atmosfery, ale też konfliktów płacowych z lekarzami czy celnikami. Zmiany w polityce zagranicznej: uspokojenie relacji z sąsiadami, Niemcami i Rosją. A teraz rząd
szykuje legislacyjną ofensywę. Jeśli uzdrowi choć jedną sferę, to będzie wielki sukces. To może być kompleksowa reforma służby zdrowia albo decentralizacja zarządzania państwem. Po
rządzie Buzka wielkich reform już właściwie nie było.
Nie wiem, czy pan Krawiec jest związany akurat z Platformą. Wiem, że rodzinnie z Kancelarią Prezydenta.
Nie widzę partyjnego wiatru, który wywraca wszystkich szefów spółek Skarbu Państwa. Ale do szefa tak wielkiej firmy minister skarbu musi mieć zaufanie.
Nie biorę udziału w wyłanianiu szefów spółek Skarbu Państwa. Powtarzam: tylko minister musi dobrze współpracować z szefem tak strategicznej firmy.
Przeglądałem. To nie jest wielkie odkrycie, że premier ma w Polsce ogromną władzę. I to Rokita wprowadził do konstytucji system kanclerski. Teraz jest niezadowolony?
Jan Rokita miał wpływ na to, jaka ta władza może być. Odszedł do publicystyki. Do kogo ma pretensje?
Polityk jest oceniany po tym, jak skutecznie walczy w obronie swoich racji, poglądów. Ja nie widzę bezruchu. Rząd Tuska porywa się na wielkie przedsięwzięcia.
Ja nie wierzę w totalną reżyserię polityki. Widzę raczej polityków, którzy wychodzą przed szereg i wprowadzają zamieszanie, a czasem budzą niesmak.
Nie zgadzam się z poglądem Rokity, że Tusk może wszystko. W rządzie może bardzo dużo, ale w partii już niekoniecznie. To dotyczy choćby Palikota. Tak jest zresztą i w PiS, gdzie na
przykład otoczenie prezydenta ma duży nieformalny wpływ na politykę kadrową.
Ale Palikot jest popularny. I Tusk musi to uwzględniać.
Rozmawiałem ze Stefanem wielokrotnie, jeszcze kiedy byliśmy razem w Senacie. Niesiołowski ma własną dynamikę wypowiedzi i trudno na niego wpływać. A ja nie jestem jego mentorem. Sam unikam
takiego języka. I powtarzam - to nie jest język reżyserowany.
Debaty w Sejmie były zawsze ostre. Teraz zdarzyła się rzecz nowa: awantura w komisji regulaminowej. Do tej pory komisje były miejscem żmudnej, spokojnej pracy.
To jednak PiS zakłóciło posiedzenie komisji regulaminowej. Generalnie mam wrażenie, ze poprzedni parlament był gorszy. W obecnym nie ma Samoobrony i LPR.
Sporą odpowiedzialność ponoszą media elektroniczne, szczególnie prywatne. One tworzą atmosferę, w której preferowane jest starcie. Kto jest zapraszany do telewizji? Przede wszystkim
harcownicy. W cenie jest kłótnia, awantura, stosuje się podsłuchiwanie, podglądanie. Mówiąc o odpowiedzialności polityków, mówmy też o odpowiedzialności mediów. Za podsłuchiwanie,
podglądanie dostaje się nawet dziennikarskie nagrody.
Nieważne, kogo kompromitował. Ja się źle czuję w takiej atmosferze. I unikam skrajnej konfrontacji. Politycy nie powinni się zgadzać na wszystko. Nie muszą przyjmować wszystkich
zaproszeń.
To się działo w specyficznej atmosferze, wcześniej padło słynne "tam gdzie oni stało ZOMO".
Do kogo?
Ja tego filmu nie znam, jestem z innego pokolenia. Oczywiście, że nie powinno się tak mówić o prezydencie. Inna sprawa, że prezydent nie powinien zawłaszczać polityki zagranicznej. Teraz
wybiera się na Radę Europy. I znowu będzie konflikt. Konstytucja jest jasna: on w tej dziedzinie musi współdziałać z rządem. Lech Kaczyński idzie drogą Wałęsy: rozpychania swoich
uprawnień. Tyle że Wałęsa przynajmniej nie obrażał się co chwilę.
Ale sam miał grubszą skórę. Nie zrywał z kimś kontaktu, bo ktoś coś o nim powiedział.
Znam się z nim od lat, z działalności w Wolnych Związkach. Za to Jarosława prawie nie znałem. Teraz mamy wyłącznie kontakty oficjalne.
A ja mógłbym postawić tezę, że to on mi zawdzięcza prezydenturę, bo przyczyniłem się do obalenia komunizmu. Taka licytacja nie ma sensu. To nie jest zdrowa sytuacja, że jeden z braci jest
prezydentem, a drugi premierem. Te dwa urzędy powinny tworzyć dla siebie przeciwwagę.
Jest niekonsekwentna. Najpierw razem z premierem Jarosławem Kaczyńskim negocjuje traktat lizboński, potem go blokuje. Myślę, że kieruje się ocenami brata.
Były osiągnięcia w dziedzinie polityki zagranicznej, choćby walka z rosyjskim embargo na żywność przy uzyskaniu poparcia Unii Europejskiej. Tylko znów widzę tu niekonsekwencję, bo
równocześnie doszło do pogorszenia relacji z Niemcami.
Mogę powiedzieć wiele pozytywnych rzeczy, bo on ma wiele zalet. I jedną wadę: to prezydentura jednej partii. I to się dla niego źle skończy.
Aleksander Kwaśniewski często bronił interesów swego środowiska, a jednak potrafił też się wykazać niezależnością. Ja skądinąd nie wiem, czy Tusk się zdecydował na start do
prezydentury. Ale jeśli prezydentem zostanie, jestem pewien, że żaden lider partii nie będzie miał na niego takiego wpływu jak Jarosław na Lecha.
Zapewne będzie to możliwe na emeryturze.
*Bogdan Borusewicz, marszałek Senatu, w czasach PRL działacz opozycji antykomunistycznej
