PIOTR ZAREMBA: Świętował pan razem z Lechem Wałęsą rocznicę jego Nagrody Nobla?
BOGDAN BORUSEWICZ*: Pojawiłem się na koncercie. Wolę, jak Wałęsa świętuje w ten sposób rocznicę ze swego życia, niż gdy zbyt ostrym językiem wdaje się w polemiki na temat swego dorobku.

Reklama

Pogawędził pan z nim sobie?
Przez chwilę. Powiedziałem, że chciałbym, żeby miał 55 lat, bo ja wtedy miałbym 49. Więc też poczułbym się młodo. Jubilat, trzeba przyznać, jest bardzo żywotny.

Wyleczył się pan z krytycznego stosunku do Wałęsy?
Nie. Źle oceniam dyktatorski styl, jaki wprowadził do pierwszej, jawnej "Solidarności". To była oaza wolności i demokracji. A on zaczął łamać demokrację w związku. Mówiłem o tym już podczas stanu wojennego w książce "Konspira". Był to niedobry okres Wałęsy i czas naszego wielkiego konfliktu. Tylko że podziały były całkiem inne niż teraz. Na przykład Krzysztof Wyszkowski był w 1981 r. po stronie Wałęsy.

A pan z kolei po stronie Andrzeja Gwiazdy. A Wałęsa późniejszy?
Jego prezydenturę oceniam bardzo krytycznie. Odeszło wtedy od niego wiele osób. Nie tylko Kaczyńscy, którzy mieli własny pomysł polityczny. Także Aram Rybicki, Krzysztof Pusz czy Grzegorz Grzelak, ludzie z Gdańska, którzy byli ministrami w kancelarii i podali się do dymisji. Pod koniec jego rządów wręcz bałem się, co będzie, jak go wybiorą na drugą kadencję. Pamiętam spory w Unii Wolności, jak reagować na zachowania Wałęsy. On działał na pograniczu prawa, naginał je, miałem wrażenie pełzającej dyktatury.

Wolał pan w 1995 r., jak Kaczyńscy, żeby wygrał Aleksander Kwaśniewski?
Mówiłem żartobliwie, że jak Wałęsa wygra, to wyjadę z kraju. Ale już serio przekonywałem kolegów, że być może trzeba będzie bronić przed nim demokracji na barykadzie wespół z Leszkiem Millerem. A Miller był przecież dla mnie uosobieniem komunizmu. Druga połowa prezydentury to czas zmarnowany. Poza wyprowadzeniem wojsk radzieckich nie było właściwie już nic, co oceniałbym pozytywnie.

A najlepszy czas Wałęsy to...
Czas stanu wojennego, w ogóle lata 80. Nie uległ różnym pomysłom - nie tylko władzy komunistycznej, ale i kręgów kościelnych - aby zakładać nowe, ugodowe związki, tak zwane chadeckie. Bujak miał wtedy wątpliwości, czy Lech się nie złamie. Powiedziałem, że skoro na początku się nie złamał, to się nie złamie. Gdy wyszedł z internowania, on był przywódcą "Solidarności" na powierzchni, my w podziemiu. Dogadywaliśmy się świetnie.

A lubiliście się kiedyś?
Wałęsa zawsze był wobec mnie krytyczny, mówił, że mu przeszkadzam. Gdy rozpatrywano moją kandydaturę na szefa IPN, on powtarzał, że się nie nadaję.

Reklama

Pomija pan jeden wątek: początków Lecha Wałęsy. Gdy pan mówi, że nie czytał pan książki Cenckiewicza i Gontarczyka, to robi pan unik wobec pytania o jego agenturalną przeszłość?
Nie czytałem, bo naprawdę nie miałem czasu. To obszerna książka. Przestudiuję ją dokładnie, choć wstęp, z którym się zapoznałem w "Rzeczpospolitej", nie podoba mi się.

Ale to nie zwalnia pana od tego, aby zmierzyć się z pytaniem o jego przeszłość. Jak pan ocenia epizod "Bolka"?
Wałęsę poznałem w roku 1977, a więc dużo później, kiedy przyszedł do nas, do Wolnych Związków Zawodowych. Każdego swojego współpracownika w opozycji poddawałem testom. To były najtrudniejsze testy, bo na samym sobie. Wystarczyło komuś coś powiedzieć, potem sprawdzić, czy SB się dowiedziała. Ryzykowałem, ze zostanę zamknięty. Wałęsa został sprawdzony. Ale najważniejszym testem jest oczywiście jego udział w sierpniowym strajku.

Twórca strajku, samotny założyciel związku?
Zacznę od tego, że ten strajk wygraliśmy. Więc ja nie sprawdzałem potem, którędy Wałęsa wszedł na teren stoczni, w którym miejscu przeskoczył płot. Bezpieka nie stała za wszystkim. To ja podjąłem jednoosobowo decyzję o strajku w obronie Anny Walentynowicz. Bo widziałem, że władza szykuje się do zniszczenia naszego środowiska - Wolnych Związków Zawodowych.

Cenckiewicz i Gontarczyk nie twierdzą, że bezpieka stała za wszystkim. Oni zastanawiają się tylko, czy dawna współpraca Wałęsy nie miała później, w różnych okresach jego życia, jakiegoś wpływu na jego działalność.
Ale na to można patrzeć w najróżniejszy sposób. Czy na przykład presja na strajk nie byłaby większa, gdyby oni, władza, nie liczyli, że Wałęsa będzie bardziej miękki. Może i na to liczyli. A strajk zakończył się sukcesem.

To zaskakująca hipoteza.
Tylko hipoteza. Pokazuję panu, jak różnie można interpretować te same sytuacje. Ja wiem, że Wałęsa sprawdził się w tamtych najtrudniejszych chwilach. On już 16 grudnia 1979 r. - po moim aresztowaniu - przejął organizowanie wiecu pod stocznią. Wywiązał się z tego.

Ale to pan, a nie Wałęsa, wymyślił strajk w stoczni. Z jego wystąpień trudno się tego dowiedzieć. A polskie elity przystąpiły do pisania historii tamtych czasów na nowo - z jednym bohaterem.
To trochę normalne - on walczy o swoje miejsce w historii. Ale oczywiście śmieszy mnie, gdy ciągle mówi: ja sam zrobiłem, ja przewidziałem. "Gazecie Wyborczej" sugerował, że poprzez niego był zrealizowany boski plan. To denerwujące. Ale trzeba przyznać, że pociągnął ten strajk, stał się jego przywódcą. Ja miałem dużo więcej wątpliwości, ciągle się zastanawiałem, co będzie jutro.

Możliwa jest w ogóle normalna dyskusja o Wałęsie? Obie strony okopały się na swoich pozycjach. I jedni, i drudzy przenoszą swój obecny stosunek do Wałęsy na przeszłość.
To nieuniknione, dopóki postaci historyczne są zaangażowane w bieżącą politykę. Historycy powinni jednak odsiewać tę doraźność od bardziej generalnych ocen. Dyskutujemy o 30 latach. Ci sami ludzie w różnych okresach odgrywali całkiem różne role. Ja na przykład w styczniu 1981 r. zostałem całkiem zmarginalizowany w związku - przez Wałęsę. Ale w innych okresach te relacje wyglądały inaczej.

Były prezydent Białorusi Szuszkiewicz powiedział podczas rocznicowych uroczystości, że media w Polsce są zbyt wolne, bo atakują Wałęsę. Podziela pan tę ocenę?
Nie. Trudno mieć pretensje do mediów, ze zajmują się zdarzeniami, które uznają za sensacyjne. W tej debacie padają różne głosy. Apel o nieuleganie emocjom politycznym kierowałbym zwłaszcza do historyków. Ale nikomu nie zamykałbym ust.

W latach 90. Wałęsa jako prezydent otaczał się fachowcami ze służb specjalnych z czasów PRL. Czy to dziwne, że niektórym te związki kojarzą się z jego dawnym, może i drobnym uwikłaniem?
Dziwne może nie. Ale na pewno przesadne. Nie stawiałbym takiej tezy.

Ale czy historyk albo dziennikarz może takie pytanie postawić?
Ma prawo postawić i ma prawo sobie odpowiedzieć. Ta teza wydaje mi się niedowiedziona.

Platforma Obywatelska wywiesiła Wałęsę na swoje partyjne sztandary?
Nie, on jest symbolem ponadpartyjnym.

Ale to PO go fetuje, broni przed IPN-owskimi historykami...
W Platformie są ludzie, którzy mają różne zdania na temat Wałęsy. Słyszę też głosy krytyczne.

Ale dominuje ton symbolizowany wierszykiem Bronisława Komorowskiego: "Lech Wałęsa zuch! Starczy na tych dwóch".
Mam się zajmować wierszykami?

Marszałek Komorowski wikła tym samym świętowanie z Wałęsą jego rocznic w doraźny partyjny kontekst: walki z Kaczyńskimi.
Rzeczywistość jest na szczęście bardziej skomplikowana niż pan ją przedstawia.

Rozmawiał pan w ostatnich latach z Wałęsą o historii?
To nie ma sensu. Cztery lata temu IPN zorganizował debatę z udziałem Wałęsy, Walentynowicz, Gwiazdy. Rozmowa okazała się niemożliwa. Więc nie szukam takich spotkań. Gwiazda mówi, że Sierpień ’80 mógł być prowokacją służb. O czym tu rozmawiać?

Lech Kaczyński powiedział w swoim wywiadzie-rzece, że Gwiazda w latach 90. "zupełnie odpłynął".
Powiedziałbym to samo. To zresztą dowód na to, że po stronie ludzi PiS historia bywa też oceniana w sposób racjonalny. Tylko oni mogliby mówić takie rzeczy głośniej, odważniej.

Jest panu po ludzku przykro, że tak dalece stracił pan wspólny język z dawnymi kolegami?
Pięć lat temu było mi przykro. Teraz się przyzwyczaiłem.

Zgadza się pan z politykami PO, którzy mówią, że IPN jest narzędziem w rękach PiS?
Tylko częściowo. Mam raczej wrażenie, że prezes Kurtyka prowadzi własną politykę. Widać, jacy historycy dominują dziś w tej instytucji. To ludzie o skrajnie prawicowej orientacji. Nie widziałbym problemu, gdyby byli też inni. Ci historycy pracowali przecież w IPN i za czasów prezesa Kieresa, ale Instytut był personalnie bardziej zrównoważony. Wolałbym, żeby tak było. Powinny być też przyznawane granty na badania historyków spoza IPN w archiwach Instytutu.

Ale kiedy to wy będziecie powoływali następnego prezesa, nastąpi skręt w drugą stronę.
Nie wiem, czy tak będzie.

Platforma będzie miała decydujący wpływ na ten wybór. I zechce przeforsować własną wizję dziejów najnowszych. Przy tak silnym upolitycznieniu historii to wręcz nieuniknione.
Wszystko zależy od osoby. Ja nie byłem zwolennikiem Kurtyki, ale nie przekonałem do swego stanowiska ani PiS, ani PO.

Podobają się panu zapowiedzi obcinania IPN budżetu w odpowiedzi na konkretne publikacje czy wypowiedzi historyków?
IPN powinien być traktowany jak każda instytucja publiczna. Ani dyskryminowany, ani faworyzowany.

Bardzo ostre wystąpienia Stefana Niesiołowskiego i innych można jednak odbierać jako formę nacisku na niezależną instytucję.
O IPN trzeba mówić tak jak o innych instytucjach. To wszystko.

A gdyby pan był prezesem IPN, zgodziłby się na takie badania historyczne jak te, które prowadzili Cenckiewicz i Gontarczyk?
To jest ahistoryczne pytanie. Dla historyka, którym jestem, nie ma pytania: co by było gdyby...

Mało kto wie, że jako lider Wolnych Związków Zawodowych wprowadzał pan do polityki, jeszcze przed Sierpniem ’80, Donalda Tuska.
To może przesada, ale oczywiście go pamiętam. Spotkałem go w gdańskim akademiku na Polankach. Antek Mężydło organizował kolejną jaczejkę KOR-owską wśród studentów. Pokój był za mały, więc przeszliśmy do dwóch pokojów zajmowanych przez Donalda i jego żonę. Był inteligentny, miał dużą wiedzę, dyskutował ze mną o historii powojennej Polski. On był wtedy związany z Lechem Bądkowskim, szefem Zrzeszenia Pomorsko-Kaszubskiego. Bądkowski mi wcześniej mówił, że ma pod swoimi skrzydłami grupę studentów, licealistów i nie dopuści ich do opozycji. Wymienił nazwisko Tuska. Więc pomyślałem sobie: Bądkowski się zdenerwuje. Tusk jest już w opozycji. Potem spotykałem parę razy Donalda w latach 80. w podziemiu.

A teraz on wprowadził pana do Platformy. Jest pan zadowolony?
Ja nie jestem członkiem PO. Ale tak, jestem zadowolony. Moja współpraca z PiS skończyła się w momencie stworzenia koalicji z Samoobroną i LPR. Samoobrona była dla mnie postkomunistyczną popłuczyną, a sojusz z nią - przełamaniem podziału na partie solidarnościowe i wywodzące się ze starego systemu. A koalicja z LPR oznaczała współpracę z Radiem Maryja. Nie mogłem tego zaakceptować.

Ale nie protestował pan głośno i dalej był marszałkiem Senatu wybranym głosami PiS.
Mówiłem to i samym Kaczyńskim, i także głośno. Może pan sprawdzić.

A wcześniej łączył pan jakieś nadzieje z PiS? Był pan zwolennikiem IV Rzeczpospolitej?
IV RP na pewno nie. Wszyscy pracowaliśmy nad III Rzeczpospolitą. Nie widziałem powodu, żeby się dystansować od własnego dorobku.

Ale skoro tak, dlaczego pan przyjął wybór na senatora, potem na marszałka Senatu z woli PiS?
Wtedy była jeszcze mocna nadzieja na koalicję PiS - PO. Obie partie na mnie głosowały.

Ale przez dwa lata był pan marszałkiem odbieranym jako element obozu pisowskiego. Nie miał pan poczucia schizofrenii tej sytuacji?
Miałem. I spodziewałem się prędzej czy później odwołania.

Demokracja była zagrożona w czasach rządów PiS?
To przesada. Ale nie podobało mi się przeprowadzanie pewnych spraw na skróty. Na przykład przechwycenie publicznych mediów, całkowita wymiana Krajowej Rady. PO nie powtarza takich błędów.

Jak to nie powtarza? A projekt ustawy medialnej? On się sprowadza do próby przechwycenia mediów publicznych przez obóz rządzący.
To się dzieje po ponad roku sprawowania władzy. A co ważniejsze, w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zawsze zasiadali przedstawiciele opozycji. Dopiero PiS zmieniło tę zasadę. Zresztą PO szanuje autonomię także innych instytucji. Czy CBA zostało przechwycone pomimo krytycznych ocen?

Panie marszałku, jedną ustawę medialną już uchwaliliście. I ona przewidywała wzmocnienie kontroli ministra skarbu nad mediami publicznymi.
Ale było jasne, że prezydent ją zawetuje. Mam wrażenie, że nie było w Platformie entuzjazmu wobec tego projektu. To była raczej tylko deklaracja chęci zmiany.

A jeśli na czele TVP stanie ostatecznie prezes związany z Platformą, będzie pan krytyczny?
Będę oceniał konkretnego człowieka.

Jakie jest największe osiągnięcie ekipy Tuska?
Uspokojenie politycznej atmosfery, ale też konfliktów płacowych z lekarzami czy celnikami. Zmiany w polityce zagranicznej: uspokojenie relacji z sąsiadami, Niemcami i Rosją. A teraz rząd szykuje legislacyjną ofensywę. Jeśli uzdrowi choć jedną sferę, to będzie wielki sukces. To może być kompleksowa reforma służby zdrowia albo decentralizacja zarządzania państwem. Po rządzie Buzka wielkich reform już właściwie nie było.

Prezesem Orlenu został człowiek związany z Platformą Obywatelską. Mieliście odpartyjniać gospodarkę.
Nie wiem, czy pan Krawiec jest związany akurat z Platformą. Wiem, że rodzinnie z Kancelarią Prezydenta.

"Gazeta Wyborcza", niepodejrzewana chyba o propisowskie nastawienie, oprotestowała te kandydaturę pod tym kątem. Nie odczuwa pan zaniepokojenia takimi komentarzami?
Nie widzę partyjnego wiatru, który wywraca wszystkich szefów spółek Skarbu Państwa. Ale do szefa tak wielkiej firmy minister skarbu musi mieć zaufanie.

To jest argument za politycznymi nominacjami.
Nie biorę udziału w wyłanianiu szefów spółek Skarbu Państwa. Powtarzam: tylko minister musi dobrze współpracować z szefem tak strategicznej firmy.

Czytał pan w "Dzienniku" tekst Jana Rokity "Rządy osobiste Tuska"?
Przeglądałem. To nie jest wielkie odkrycie, że premier ma w Polsce ogromną władzę. I to Rokita wprowadził do konstytucji system kanclerski. Teraz jest niezadowolony?

On stawia Tuskowi zarzut, że z tej wielkiej władzy nie korzysta. Że zadowala się władzą dla samej władzy.
Jan Rokita miał wpływ na to, jaka ta władza może być. Odszedł do publicystyki. Do kogo ma pretensje?

A wcześniej był w PO skutecznie zmarginalizowany.
Polityk jest oceniany po tym, jak skutecznie walczy w obronie swoich racji, poglądów. Ja nie widzę bezruchu. Rząd Tuska porywa się na wielkie przedsięwzięcia.

Rokita dotyka patologii współczesnej polskiej polityki. Bardzo ostry język sporu między partiami, a za tym często pustka, przewaga marketingu.
Ja nie wierzę w totalną reżyserię polityki. Widzę raczej polityków, którzy wychodzą przed szereg i wprowadzają zamieszanie, a czasem budzą niesmak.

Wierzy pan, że Janusz Palikot działa choćby bez przyzwolenia Tuska?
Nie zgadzam się z poglądem Rokity, że Tusk może wszystko. W rządzie może bardzo dużo, ale w partii już niekoniecznie. To dotyczy choćby Palikota. Tak jest zresztą i w PiS, gdzie na przykład otoczenie prezydenta ma duży nieformalny wpływ na politykę kadrową.

Lider układa listy wyborcze, a Tusk pokazał, że jak chce kogoś przywołać do porządku, robi to skutecznie.
Ale Palikot jest popularny. I Tusk musi to uwzględniać.

Tłumaczył pan swoim kolegom, choćby Stefanowi Niesiołowskiemu, że może warto by przemawiać w politycznych sporach nieco oględniejszym językiem, nie obrażać przeciwników?
Rozmawiałem ze Stefanem wielokrotnie, jeszcze kiedy byliśmy razem w Senacie. Niesiołowski ma własną dynamikę wypowiedzi i trudno na niego wpływać. A ja nie jestem jego mentorem. Sam unikam takiego języka. I powtarzam - to nie jest język reżyserowany.

Dziesięć lat temu polityka była jednak spokojniejsza - pomimo podziału na postkomunę i "Solidarność".
Debaty w Sejmie były zawsze ostre. Teraz zdarzyła się rzecz nowa: awantura w komisji regulaminowej. Do tej pory komisje były miejscem żmudnej, spokojnej pracy.

Ale to jest pochodna atmosfery. Wzajemnej wrogości między partiami, braku skłonności do kompromisu. A to jednak PO ponosi w tej kadencji większą odpowiedzialność za atmosferę, bo ma większość.
To jednak PiS zakłóciło posiedzenie komisji regulaminowej. Generalnie mam wrażenie, ze poprzedni parlament był gorszy. W obecnym nie ma Samoobrony i LPR.

A ja mam wrażenie, że to nie te partie ponoszą największą odpowiedzialność za brutalizację języka i obyczaju.
Sporą odpowiedzialność ponoszą media elektroniczne, szczególnie prywatne. One tworzą atmosferę, w której preferowane jest starcie. Kto jest zapraszany do telewizji? Przede wszystkim harcownicy. W cenie jest kłótnia, awantura, stosuje się podsłuchiwanie, podglądanie. Mówiąc o odpowiedzialności polityków, mówmy też o odpowiedzialności mediów. Za podsłuchiwanie, podglądanie dostaje się nawet dziennikarskie nagrody.

Najgłośniejszy przypadek: podsłuchanie przez TVN ministra Lipińskiego pertraktującego z Renatą Beger, kompromitował PiS.
Nieważne, kogo kompromitował. Ja się źle czuję w takiej atmosferze. I unikam skrajnej konfrontacji. Politycy nie powinni się zgadzać na wszystko. Nie muszą przyjmować wszystkich zaproszeń.

Pamiętam, jak Stefan Niesiołowski porównywał na radzie politycznej PO Kaczyńskiego do Gomułki. Tusk i inni czołowi politycy partii śmiali się i klaskali.
To się działo w specyficznej atmosferze, wcześniej padło słynne "tam gdzie oni stało ZOMO".

A gdy szef gabinetu premiera Sławomir Nowak porównuje prezydenta do osła ze "Shreka"...
Do kogo?

To taki głośny film animowany. Więc jeśli Nowak tak atakuje prezydenta, to chyba dzieje się tak za przyzwoleniem Tuska.
Ja tego filmu nie znam, jestem z innego pokolenia. Oczywiście, że nie powinno się tak mówić o prezydencie. Inna sprawa, że prezydent nie powinien zawłaszczać polityki zagranicznej. Teraz wybiera się na Radę Europy. I znowu będzie konflikt. Konstytucja jest jasna: on w tej dziedzinie musi współdziałać z rządem. Lech Kaczyński idzie drogą Wałęsy: rozpychania swoich uprawnień. Tyle że Wałęsa przynajmniej nie obrażał się co chwilę.

Za to obrażał innych.
Ale sam miał grubszą skórę. Nie zrywał z kimś kontaktu, bo ktoś coś o nim powiedział.

Można było odnieść wrażenie, że poparcie PiS w Senacie poprzedniej kadencji zawdzięcza pan również dobrym stosunkom z Lechem Kaczyńskim. To się popsuło.
Znam się z nim od lat, z działalności w Wolnych Związkach. Za to Jarosława prawie nie znałem. Teraz mamy wyłącznie kontakty oficjalne.

Lech Kaczyński uważa, że dzięki niemu został pan marszałkiem Senatu poprzedniej kadencji, a potem pan zdradził.
A ja mógłbym postawić tezę, że to on mi zawdzięcza prezydenturę, bo przyczyniłem się do obalenia komunizmu. Taka licytacja nie ma sensu. To nie jest zdrowa sytuacja, że jeden z braci jest prezydentem, a drugi premierem. Te dwa urzędy powinny tworzyć dla siebie przeciwwagę.

Prezydentura Lecha Kaczyńskiego jest fatalna?
Jest niekonsekwentna. Najpierw razem z premierem Jarosławem Kaczyńskim negocjuje traktat lizboński, potem go blokuje. Myślę, że kieruje się ocenami brata.

Mógłby pan wskazać w tej prezydenturze coś pozytywnego?
Były osiągnięcia w dziedzinie polityki zagranicznej, choćby walka z rosyjskim embargo na żywność przy uzyskaniu poparcia Unii Europejskiej. Tylko znów widzę tu niekonsekwencję, bo równocześnie doszło do pogorszenia relacji z Niemcami.

Mówi pan o polityce PiS. A coś pozytywnego o samym Lechu Kaczyńskim?
Mogę powiedzieć wiele pozytywnych rzeczy, bo on ma wiele zalet. I jedną wadę: to prezydentura jednej partii. I to się dla niego źle skończy.

Donald Tusk nie będzie prezydentem jednej partii?
Aleksander Kwaśniewski często bronił interesów swego środowiska, a jednak potrafił też się wykazać niezależnością. Ja skądinąd nie wiem, czy Tusk się zdecydował na start do prezydentury. Ale jeśli prezydentem zostanie, jestem pewien, że żaden lider partii nie będzie miał na niego takiego wpływu jak Jarosław na Lecha.

A może powinien pan porozmawiać kiedyś z Lechem Kaczyńskim jak za dawnych czasów?
Zapewne będzie to możliwe na emeryturze.

*Bogdan Borusewicz, marszałek Senatu, w czasach PRL działacz opozycji antykomunistycznej