PIOTR GURSZTYN: Przedwczoraj Janusz Palikot przyniósł świński łeb do studia telewizyjnego. Pękła kolejna bariera. Jak pan się czuje w takiej polityce?
ZBIGNIEW ROMASZEWSKI*: Marnie, bo ja inaczej rozumiem politykę. I nie traktuję słowa "polityk" jako inwektywy, ale jako rodzaj zajęcia, które ma służyć budowie konsensusu społecznego, organizowaniu życia publicznego itp. Ale teraz polityka to coraz bardziej walka o władzę.

Reklama

Zawsze nią była.
Była, ale zawsze istniał cel dodatkowy. W krajach o utrwalonej demokracji mimo wszystko walka o władzę nie przesłania generalnych założeń. Owszem są różne koncepcje ładu społecznego, o które trzeba się spierać, ale muszą też być pola współpracy.

Czy pana dyskomfort to uczucie trwające od dawna, czy kwestia ostatniego czasu?
To świeże uczucie. Nagle polityka zaczęła się toczyć w maglu.

Co to znaczy konkretnie?
To, że gigantyczne przebicie publiczne uzyskują sprawy nieistotne - bezsensowne spory i pieniactwo. To stało się symbolem polityki, a stąd stosunek społeczeństwa do niej.

Poproszę o przykłady.
Kilkadziesiąt spraw Ziobry, zagłuszanie komórek pielęgniarek z polecenia Jarosława Kaczyńskiego. No i zarzuty pewnego polityka, nie chcę wymieniać jego nazwiska, wobec prezydenta i jego rzekomego alkoholizmu.

Wiadomo, że mówi pan o Palikocie.
Tak. To coś niebywałego, totalny magiel.

Akurat sprawa pielęgniarek coś mówi o standardach prowadzenia polityki. A postulat milczenia o problemach alkoholowych osób publicznych to próba wprowadzenia tabu.
Tabu? Na razie tabu dotyczy rzeczy innych, dużo ważniejszych. Stocznie stały się ważne kilka dni temu, wcześniej problemu nie było. O ustawach medialnych dużo się mówi, ale jak one mają ostatecznie wyglądać, tego opinia publiczna nie wie. Debaty na temat ustaw zdrowotnych też nie ma.

Reklama

Kto komu broni?
Przeżywamy rewolucję komunikacyjną. Podstawowym sposobem porozumiewania polityka ze społeczeństwem są oczywiście media. Innych możliwości nie ma. Przy tym jest gigantyczny szum informacyjny. Z tym wiąże się postępująca brutalizacja życia politycznego. Aby zaistnieć w tym szumie, między proszkiem do prania a reklamą podpasek higienicznych, trzeba walczyć, by zostać zauważonym. Skutek to ogromna polaryzacja stanowisk - argumentacja merytoryczna musi ustąpić sformułowaniom emocjonalnym.

Kto jest temu winny?
Rewolucja medialna. Jeszcze kilkanaście lat temu człowiek miał czas przeczytać i się zastanowić. Teraz nie jest w stanie przetworzyć wszystkich atakujących go informacji.

Po co na to narzekać, skoro nikt tego nie może zatrzymać.
Może człowiek będzie ewoluował? Bo inaczej grozi nam totalne ogłupienie. Porozumiewanie się w polityce językiem SMS-ów jest dramatyczną perspektywą, a my zdążamy w tym kierunku. Wypowiedzi polityków zaczynają być SMS-owe.

Ten proces nie jest zjawiskiem nienaturalnym.
Tak, jest to wynik procesów cywilizacyjnych, ale przekreśla on tradycyjną rolę mediów i polityki. Uważam, że nie można poddawać się dyktatowi marketingu politycznego. Jest problem bombardowania społeczeństwa marketingiem, zresztą nie tylko politycznym. A partie korzystają z tego, bo polityka też stała się towarem. Wyborcy słyszą szum, wbijane im są komunikaty, że to się im podoba, że to jest ich. Tracą przez to możliwość wyboru. Nie mówiąc już o tym, że te reklamy często kłamią, a już na pewno operują pustosłowiem.

Polityka jako towar? Może w tym nie ma nic złego?
Gdy kupuje pan spodnie bez trudu może ocenić, czy są dobre czy złe. W przypadku choćby reformy służby zdrowia ocena nie jest już tak łatwa. Owszem, kiedyś zanudzały nas tzw. gadające głowy. To był nudny sposób przekazu, ale czy dzisiejsze awantury telewizyjne między politykami są lepsze? Przecież większość widzów nie rozumie, o co w tych sporach chodzi? Znikają przy tym wszystkie niuanse, a widzowie i tak nie potrafią tego rozsądzić. Dodatkowym problemem jest to, że nie sposób dziś prowadzić polityki bez odpowiednio dużych środków materialnych. Ja uprawiałem politykę od 1976 bez żadnych środków. Mimo to odnosiłem pewne sukcesy...

To problem, który dotyka wszystkie demokracje.
Tylko czy są jeszcze demokracjami, jeśli są aż w tak dużym stopniu oparte na pieniądzu? Decydują wyborcy czy pieniądze?

Powiedział pan, że źle panu w polityce od pewnego czasu. Czy ma to związek z coraz gorszymi relacjami między ludźmi z PiS a PO? Jak przełożyło się to na osobiste stosunki, np. między panem a ludźmi, z którymi przyjaźnił się pan jeszcze w czasach opozycji antykomunistycznej?
Postawy różnych ludzi w tej chwili bardzo mnie zaskakują. Ludzie, których ceniłem i uważałem za uczciwych, wyprawiają nieprawdopodobne rzeczy. I poddają się narzuconej walce buldogów. Ja nie zamierzam się temu poddać.

O kim pan mówi?
Nie podam przykładów, bo znaczyłoby to, że dołączyłem do tej walki. Trzeba z nią skończyć. Są ludzie, którzy wywodzą się z tego samego nurtu i nagle okazało się, że nie można znaleźć pól do współpracy. To katastrofa, zaczęły dominować osobiste interesy i małostkowe niechęci.

Byli opozycjoniści też są lojalnymi członkami swoich obozów. A dziś partie składają się z wiernych żołnierzy.
Polityk nie powinien być żołnierzem, powinien być parlamentarzystą. Żołnierzy ma mafia. To, że są też w partiach, świadczyłoby o tym, że i one są spatologizowane.

Pan nie dostrzega militaryzacji dwóch największych partii w Polsce?
O tym mówiłem, gdy rozmawialiśmy o marketingu i stosowaniu wszystkich środków w walce o władzę.

Wiem, że pan nie ma legitymacji partyjnej PiS, ale to pana obóz. Co w nim się panu nie podoba?
To, że nie milczy nawet wtedy, gdy jest niesprawiedliwe atakowany. Też byłem niesprawiedliwie atakowany. Wiem, że można wtedy dostać białej gorączki, ale lepiej jest milczeć. Psy szczekają, karawana jedzie dalej.

A wracając do militaryzacji życia politycznego, to odwołam się do własnych obserwacji jako wicemarszałka Senatu. Właściwie to mogłoby nie być posiedzeń plenarnych. Najprościej byłoby, gdyby w ramach oszczędności, zamiast wszystkich posłów i senatorów, przyjeżdżali tylko przedstawiciele partii i głosowali zgodnie z parytetem głosów. Bo nie pamiętam przypadku, żeby w wyniku dyskusji ktoś kogoś przekonał. Szefowie klubów mają swoją pulę głosów, więc wynik każdego głosowania można przewidzieć z góry.

To się nazywa maszynka do głosowania.
Tak. Nie jak w PRL w systemie jednopartyjnym, ale dwupartyjnym.

Jednomyślenie dotyka też szeregowych zwolenników obu partii. To zwolennicy PiS wybuczeli Bogdana Borusewicza.
Zwolennikami PiS są wszyscy ludzie, którym ktoś chce dowalić. Np. cały IPN jest rzekomo PiS-owski. Toczyła się wielotygodniowa dyskusja o książce, która nie wyszła. Gdy się ukazała, to zapadło milczenie. Bo książka jest po prostu dobra. A mimo to ciągle słyszymy, że IPN czy Sławomir Cenckiewicz to wróg publiczny numer jeden.

Nie wiem, czy wybuczenie Borusewicza jest porównywalne z histerią wokół książki o Wałęsie.
Tłum reaguje różnie. To było w Gdańsku, gdzie zagrożone są stocznie. Buczeli, bo nie podobały im się różne zachowania Borusewicza, a nie dlatego, że kochają PiS. To nie był PiS-owski wiec, to była uroczystość w rocznicę Sierpnia.

Członkowie partii zachowują się zgodnie z logiką polskiej wersji wojny Hutu kontra Tutsi. Młodzieżówka PiS w knajacki sposób ubliżała przeciwnikom z PO.
Tę sprawę znam tylko z mediów. Ale przyznaję, że i po stronie PiS widzę plemienną zaciekłość, czego przykładem jest to, że za każdym razem koniecznie musimy reagować na każdą zaczepkę. Czasem lepiej machnąć na to ręką.

A sprawa Dorna?
Nie znam rodzinnych spraw Dorna ani jego relacji z Jarkiem Kaczyńskim. Przypuszczam, że tu jest jakaś emocjonalna reakcja ze strony Kaczyńskiego. Nie była to reakcja polityczna.

Może jednak to pretekst do wyrzucenia niepokornego członka partii?
Nie mam pojęcia. Zresztą statut PiS pisał również Dorn. Tak zbudował partię, jak chciał, Jarek Kaczyński mu nie dyktował. Ja do PiS się nie zapisałem, choć był moment w czasie nagonki na tę partię, że myślałem, by się do niej zapisać, aby wyrazić swą solidarność.

Czy nasza polityka cały czas będzie tak kapralska jak dzisiaj? Partie zachodnie potrafią tolerować frakcje, gdzie chronią się działacze pokłóceni z aktualnymi liderami.
Myślę, że źle to wszystko będzie się rozwijać. Skutek może być taki, że zamiast rozładowywać napięcia społeczne, będą się one potęgować przez złą medialną prezentację polityki. Stąd np. buczenie na Borusewicza. Okazało się, że ci ludzie nie mają innych sposobów wypowiedzenia się tylko takie. Sądzę, że coraz mniej ludzi będzie chodziło do wyborów, bo będą uważali, że nie mają na nic wpływu. Szuka się sposobów zwiększenia frekwencji - mówi się np. o wyborach większościowych. Ale przecież takie wybory mamy do Senatu, a rezultaty są stricte partyjne.

W zmilitaryzowanych partiach nie ma miejsca na indywidualności. Przykład prof. Śpiewaka to pokazuje.
Akurat Pawłowi Śpiewakowi jego epizod polityczny - obserwacja uczestnicząca - dobrze zrobiła. Pamiętam nasze dyskusje z 2005 roku, kiedy się nie zgadzaliśmy. Ale potem zobaczył jak polityka wygląda od środka. I dzisiaj jestem gotów podpisać się pod wieloma tezami Śpiewaka. Ale rzeczywiście dla indywidualności jest coraz mniej miejsca.

Widzę jednak jeszcze ważniejszy problem: antynomię demokratycznych wyborów. Kto robi kampanie wyborcze? Działacze partyjni. To na pewno ludzie grupotwórczy o zdolnościach organizacyjnych, ale czy są dostatecznie refleksyjni? Ich miejsce jest właściwie we władzy wykonawczej. Oni nie myślą o tym, jakie skutki za kilka lat przyniesie kolejny artykuł uchwalanej ustawy.

To jaka jest ich perspektywa czasowa?
W natłoku prac legislacyjnych i rozległości problematyki przeciętny parlamentarzysta ma perspektywę do końca głosowania. Władze partii coś wymyśliły, więc trzeba to poprzeć i na tym koniec.

Na koniec to wolę zapytać o stabilność polskiego systemu partyjnego. Czy ci, którzy dziś są wielcy i silni, dalej będą dominować na scenie politycznej?
Teraz tak to wygląda, bo nie ma alternatywy. I nie sądzę, by prędko coś nowego mogło się pojawić. Choć historia powstawania PO i PiS pokazuje, że coś może się zmienić. Ale wątpię by SLD odbudowała swoją potęgę. Ta grupa hazardzistów (śmiech), czyli "oczko" - Polska XXI też nic nie zwojuje. Na następną kadencję będziemy wybierali tych samych uczestników systemu politycznego. Zmienią się proporcje, ale asortyment będzie taki sam.

*Zbigniew Romaszewski, polityk, działacz opozycji w okresie PRL, jedyny senator RP sprawujący urząd nieprzerwanie od czasu ponownego powołania Senatu w 1989 r.