ANNA WOJCIECHOWSKA, MICHAŁ KARNOWSKI: Rok rządu minął. Tak miało być?
GRZEGORZ SCHETYNA*: Na pewno rząd jest dziś dużo lepszy, niż był w grudniu 2007 r. Ministerstwa lepiej funkcjonują, lepiej ze sobą współpracujemy, jest lepsza koordynacja. Choć przyznaję, zabrało nam to dużo czasu.

Reklama

Za dużo?
Trochę za dużo. Przygotowanie "rewolucji październikowej", pakietu ponad 100 ważnych ustaw, zajęło nam prawie jedenaście miesięcy. W tym sensie za dużo. Ale też oczekiwania wobec naszego rządu były ogromne. Po rządach PiS pojawiło się ogromne oczekiwanie na wielka zmianę. Miałem wrażenie, że opinia publiczna spodziewała się, że wszystko, czego nie udało się zrobić PiS przez dwa lata, my zrobimy w ciągu kilku miesięcy. Część dziennikarzy oczekiwała szybkiej realizacji naszego planu przygotowanego w 2005 r., a wprowadzenie tych rozwiązań w 2007 r. było już mało możliwe.

Dwa pisowskie lata aż tyle zmieniły w tym, co trzeba zrobić w państwie?
Zmieniły się priorytety. Podam przykład: o tym, że wygraliśmy współorganizację Euro 2012, dowiedzieliśmy się w kwietniu 2007 r. Po rządach PiS musieliśmy wykonać ogromną pracę, żeby ten projekt uratować. Inna była już sama kampania wyborcza - starcie, wręcz śmiertelna wojna z PiS. Okres 2005 - 2007 to dwa nerwowe lata rządów PiS, LPR i Samoobrony. Uspokojenie sytuacji, pokazanie Polakom, że nastała wreszcie władza normalna, przewidywalna - to były cele główne. To się udało. I najważniejsze: w 2007 r. Lech Kaczyński był już prezydentem. Wiedzieliśmy, że jego celem będzie torpedowanie wszystkich naszych projektów i wspieranie brata w próbie powrotu do władzy.

Sądząc po ostatnim sondażu TNS OBOP, który daje Platformie 60 proc. poparcia przy 19 dla PiS, to udało się więcej niż dobrze. Po roku jest 3:1.
To tylko sondaż, sympatyczny, ale nie przywiązuję się do myśli, że jest aż tak dobrze. Naszym szczęściem jest co innego. To, że Platforma Obywatelska jest poza braćmi Kaczyńskimi i Grzegorzem Napieralskim. To jest dziś nasz główny atut, to jest tło, na którym widać nasze zalety. Tak jakby cały czas trwał mroźny polityczny poranek, w którym wszystko widać wyraźniej niż w ciągu dnia. Świeci słońce i nic się nie ukryje. Lubię taką pogodę, gdyż zapewnia ona krystaliczną czystość widzenia.

Jak w Peru.
Nie byłem nigdy w Peru. Tak jest w każdych górach.

Wy jesteście tak dobrzy czy opozycja taka słaba? I tak zafiksowana, że jedną wypowiedzią o Stefanie Niesiołowskim Jarosław Kaczyński odbiera swojej partii 10 proc. poparcia.
Sporo naszej siły to słabość opozycji, to zasługa Kaczyńskich i Napieralskiego. Oni dają nam bardzo dużo miejsca i - powtórzę - wystarczy, że jesteśmy przyzwoici, normalni, spokojnie prowadzimy sprawy, by na ich tle Polacy zrozumieli, że to dziś najlepsza możliwa oferta na politycznym rynku. Ludzie mówią: no dobrze, jacy są, tacy są - ale są normalni. Nie tak szaleńczy jak Kaczyńscy, nie tak niesłowni jak Napieralski, który stał się już trzecim pisowskim bliźniakiem. Myślę, że powinniśmy wysłać całej trójce kwiaty w podziękowaniu za ostatni sondaż. Spora ich w tym zasługa. Oni razem pokazali całkowitą nieskuteczność swoich złych sposobów uprawiania polityki. Bo przyznam się wam, że jeśli mogłem kiedyś marzyć o tym, że Platforma wygra wybory, to na pewno nie mogło mi się nawet przyśnić, że po roku rządów będziemy mieli 60-proc. poparcie.

Tak się pan, panie premierze, wyzłośliwia nad Napieralskim, że można odnieść wrażenie, że już przestaliście liczyć na wsparcie SLD w sprawie prezydenckiego weta do pomostówek.
Nigdy nie miałem jakichś szczególnych złudzeń, że można na niego liczyć.

Reklama

Czy na pewno? Kilka miesięcy temu przekonywał pan nas, że wspólnie zmienicie kształt i władze mediów publicznych.
To prawda, wtedy wierzyłem, że może być normalnie. To był klasyczny przykład, jak marnuje się w polityce szanse. Bo to właśnie Napieralski zmarnował szansę na zmianę w mediach publicznych, wchodząc w układ z Lechem Kaczyńskim, żeby odrzucić nasz projekt. I dziś uważam, że warto było poczekać, by teraz jeszcze raz spróbować, a nie płacić za poparcie jakąś tam liczbą ośrodków regionalnych przekazywanych pod kontrolę lewicy.

Tego żądali?
Nie zgodziliśmy się na takie targi, więc temat jest zamknięty.

A teraz?
Teraz już nie prowadzą rozmów handlowych, bo wiedzą, że nas to nie interesuje. Teraz oceniają nasz projekt jako interesujący. Wiedzą, że to, że zawarli w tej sprawie układ z braćmi Kaczyńskimi, było dla nich zabójcze. Wyborcy SLD nie zaakceptowali tego, że Napieralski stanął wspólnie z Kaczyńskimi. Jeżeli jako szef SLD zrobi to ponownie, to zapłaci jeszcze większą cenę.

Mówi pan, że ludziom lewicy nowy projekt medialny się podoba, a my dodamy - zależy którym. Bo tenże Napieralski wskazał już publicznie kilka elementów, które mu się nie podobają.
To Jerzy Szmajdziński jest odpowiedzialny w SLD za tę ustawę. I wierzę, że uda się ją normalnie przygotować bez żadnego handlu.

Rozmawiałem ostatnio na łamach DZIENNIKA z Grzegorzem Napieralskim i on powiedział jasno: telewizja Urbańskiego jest lepsza, niż była, lewica znajduje tam więcej miejsca dla siebie.
Czytałem. Ale proszę bardzo - niech odrzuca jeszcze raz weto, niech jeszcze raz przekonuje swój klub do konieczności bycia w tej sprawie z Kaczyńskimi i z PiS. Napieralski to polityk zamknięty na dialog i co ważniejsze, niedotrzymujący słowa. Bo skoro szef klubu SLD Wojciech Olejniczak zawarł porozumienie ze Zbigniewem Chlebowskim oraz Stanisławem Żelichowskim w obecności szefa Związku Nauczycieli Polskich Sławomira Broniarza, to trzeba słowa dotrzymać. A Napieralski mówi, że go to nie interesuje! To niepoważne. My nie działamy w ten sposób i nie rozumiem tego.

Oj, chyba zalazł wam za skórę. A o Wojciechu Olejniczaku można powiedzieć na odwrót - spodobał się. Choćby Januszowi Palikotowi, który zaprasza go do Platformy. Dobry pomysł?
Nie. Wojciech Olejniczak jest w projekcie lewicy, przedwczoraj wygrał walkę o stanowisko szefa klubu. Nie chcemy robić z Platformy żadnego frontu jedności narodu, jestem przeciwny polityce genetycznie modyfikowanej. A to właśnie by oznaczało przyjęcie Olejniczaka. Bo wprowadzić go do partii i co dalej? Budować wokół niego jakąś lewą nogę? Bez sensu. Takie proste dodawanie do siebie ludzi o różnych poglądach to zły pomysł na budowanie silnej partii. Lewica musi sobie poradzić sama z własnymi problemami, a Platforma pozostać sobą.

Nie zajmowalibyśmy się lewicą w ogóle, o czym pan doskonale wie, gdyby od decyzji klubu SLD nie zależał tak często - w sytuacji wet prezydenckich - los waszych projektów. Pojawia się więc pomysł koalicji parlamentarnej z SLD, zwłaszcza Bronisław Komorowski wydaje się zafascynowany tym projektem.
Marszałek patrzy na to z punktu widzenia osoby zarządzającej Sejmem. Chciałby widzieć efekty prac parlamentu, a nie patrzeć bezradnie, jak tyle ustaw przepada. Słyszę, jak jest zasmucony tym, że są następne weta. Jest człowiekiem na tyle poukładanym, szlachetnym, że uważa, iż skoro jest stabilna większość w parlamencie, skoro ona dobrze pracuje, to wszystko powinno się udawać, a prezydent winien taką większość obdarzoną społecznym mandatem uszanować. Tak sądzi. Ja już się z tego wyleczyłem. Bo weźmy dwa projekty Platformy: boiska "Orlik" i program budowy dróg lokalnych. Prezydent nie może nam przeszkodzić i te projekty realizujemy sprawnie. A więc można postawić tezę, że jest kwestią naszej woli, odwagi i wyobraźni powiedzenie sobie otwarcie, że wszystko może być przez Lecha Kaczyńskiego zawetowane. A skoro tak, to można i trzeba iść obok, szukać możliwości zrealizowania naszych pomysłów pomimo sprzeciwu prezydenta. Realizujemy to, co jest zapisane w ustawie budżetowej, w taki sposób, by zmieniać Polskę. To obiecaliśmy Polakom podczas ostatniej kampanii. Traktuję to bardzo serio.

Pomostówki też?
Też! To będzie wymagało dużo pracy, ale wiemy, jak to można zrobić.

Jest plan B - rozporządzenia?
Mamy trzy plany w tej sprawie. Plan A: mimo wszystko przekonanie choć części SLD do odrzucenia weta. Nie wyobrażam sobie, by ta partia zlekceważyła popierające naszą ustawę stanowisko Związku Nauczycielstwa Polskiego. Plan B: jeśli jednak to się nie uda, to podzielimy dużą ustawę o pomostówkach na mniejsze kawałki i będziemy zgłaszali po kolei, przyznając uprawnienia poszczególnym grupom zawodowym. Trudno, by prezydent każdej z nich mówił: nie zgadzam się, byście dostali prawo do wcześniejszych emerytur. A jeśli i to się nie uda, to możemy rozwiązać ten problem za pomocą rozporządzeń premiera, który będzie przyznawał najbardziej potrzebującym renty specjalne. To jest plan C. To będzie trudne, ale możliwe.

Te renty przyznaje się z rezerwy budżetowej. Nie wystarczy.
To przesuniemy pieniądze w budżecie. Tu weto prezydenta nie działa i możemy to zrobić.

Michał Kamiński powiedział już o tym pomyśle, że premier Tusk chce być dyktatorem.
Po powrocie z Brukseli niektórym komentatorom wydawało się, że ciężkie półtora dnia pracy rządu, wspólna obecność i sukces, że to może być jakiś początek dobrej współpracy prezydent - premier. Byłem sceptyczny, ale miałem nadzieję, że może to ja się mylę. Jednak to, co prezydent zrobił z emeryturami pomostowymi, pokazuje, że niestety dalej wywraca wszystko dla zasady z powodów czysto politycznych. Nic nie jest ważne, chodzi o pokazanie, że prezydent jest po stronie opozycji. A przecież nie może być tak, żeby Polsce życzyć kryzysu, cieszyć się z tego, że będą jakieś demonstracje. A takie odnoszę wrażenie, że opozycja życzy nam jak najgorzej. To jest fatalne dla Polski!

Przytoczmy jednak najpoważniejszy argument prezydenta: przyjęte w ustawie założenie, że osoby zatrudnione przed 1 stycznia 1999 r. dostają uprawnienia do wcześniejszych emerytur, a te kilka dni później, już w roku 2000 - nie. To nie jest kryterium medyczne. To o tym Lech Kaczyński mówił, używając określenia "niesprawiedliwa ustawa".
Jakiś termin trzeba przyjąć. A wszyscy rozsądni ludzie, każdy, kto jest w polityce, absolutnie wszyscy, wiedzą, że tę sprawę trzeba wreszcie zamknąć. I przecież doskonale wiemy, że gdyby robił to Jarosław Kaczyński, a w jego rządzie pracowali nad projektem dokładnie ci sami eksperci co teraz, to prezydent by to podpisał. To małostkowość, niemożliwość pogodzenia się z tym, że my to zrobimy. Ludwik Dorn, kiedyś wiceszef PiS, poparł w Sejmie nasz projekt. Uzasadniał, że nie może głosować przeciwko rozwiązaniom, nad których założeniami pracował rząd kierowany przez PiS. Ale Dorn nie jest już w PiS, więc nie obowiązuje go lojalność wobec pomysłu Kaczyńskich: zróbmy wszystko, żeby przeszkodzić PO dobrze rządzić bez względu na to, co próbują zrobić.

Co z emeryturami mundurowymi? Na przykład dla policjantów?
W przyszłym roku przygotujemy projekt ustawy. Sytuacja jest o tyle lepsza, że w policji jest dużo ludzi młodych, którzy nie chcą odchodzić na emeryturę po 15 latach, którzy chcą pracować dłużej, ale i lepiej zarabiać. I mieć większą emeryturę. Nie chcę teraz deklarować jakiegokolwiek progu, od którego policjant miałby prawo do wcześniejszej emerytury, ale jestem zdania, że 15 lat to zdecydowanie za krótko. Na razie pozwólmy popracować ekspertom, dajmy im czas na dogłębną analizę, a potem zostawmy sobie czas na konsultacje i dyskusję.

A emerytury wojskowe? Budujemy armię zawodową, a to oznacza w przyszłości armię wojskowych emerytów. Minister Klich powinien się za to wziąć?
Tak, choć to trudna sprawa. Nasza reforma będzie przecierać szlak.

Starczy czasu? Bo może te trudności z przepychaniem ustaw plus dobre sondaże prowadzą do wniosku, że warto pójść jednak na nowe wybory. Wykrystalizować sytuację do końca.
Chcielibyście (śmiech), ale nie ma mowy. To diabelskie podszepty. Zła pokusa. Pamiętamy, jak skończył Jarosław Kaczyński próbujący zgarnąć całą władzę. Za grzech zachłanności płaci się w polityce cenę straszną. Będę więc pierwszym, który będzie namawiał, by tego nie robić.

To ciężko będzie rządzić.
Tak, ale konieczność odnalezienia się w tej sytuacji będzie sprawdzianem dla rządu i Platformy. Musimy pokazać - i na to potrzebujemy trzech lat - inną klasę rządzenia. Kampanię już jedną wygraliśmy. Teraz w oczach Polaków musimy zyskać uznanie za to, jak rządzimy. Poza tym urządzanie teraz wyborów byłoby nie fair. Ludzie powinni mieć prawo odpocząć od tak wyczerpującej polityki. Decyzja raz na cztery lata to dobry standard demokratyczny, wtedy ludzie czują wagę własnego głosu.

Nie macie władzy i mocy zmieniania państwa.
Na razie wystarczy. Nie można mieć wszystkiego. Na grzech pychy umarło już w polskiej polityce wielu. Jak już dostawali wszystko, to zapominali, że to tylko kredyt zaufania, a nie wieczny mandat. Pamiętam o tym codziennie, przychodząc do mojego ministerstwa.

Nie odbija nikomu? Może drobna sprawa, ale charakterystyczna - oto marszałek Sejmu zostaje przyłapany przez dziennikarzy TVN Tomasza Sekielskiego i Andrzeja Morozowskiego na drastycznym przekraczaniu prędkości w Warszawie, uważa, że wszystko jest w porządku, i jeszcze opowiada, że on uczy swoich kierowców, jak omijać fotoradary.
Nie uważam, że to było OK. Nie ma dobrego tłumaczenia w takiej sytuacji, ale Bronisław Komorowski jest moim przyjacielem i znam go dobrze. Uznaję, iż naprawdę się spieszył i nie miał wyjścia. A w sprawie szybkiej jazdy nikt nie jest chyba bez grzechu.

Wróćmy do wyborów. Może pan powiedzieć Polakom - odpuśćcie sobie te wszystkie dywagacje, wyborów nie będzie do końca kadencji?
Tak, wyborów nie będzie. O ile oczywiście nie stanie się nic drastycznego. Coś, czego dziś nie jestem sobie nawet w stanie wyobrazić.

Na przykład nie będzie wprowadzenia waluty euro w roku 2012. Albo i później. Bo padła deklaracja premiera, była wstępna zgoda na rozmowę o zaproponowanym przez PiS referendum... i sprawa powoli się rozmywa.
Na pewno się oddala. Jest pat w sprawie zmiany konstytucji i warunku PiS w tej sprawie - referendum. Referendum to zły pomysł. Nie dlatego, że przegramy, bo jestem pewien, że byśmy wygrali. Ale dlatego, że trudno nam zaufać PiS. Bo jest niemal pewne, że kiedy frekwencja nie przekroczy 50 proc., co byłoby możliwe chyba tylko w sytuacji połączenia głosowania z wyborami prezydenckimi, to PiS ogłosi, że Polacy się na nowa walutę nie zgodzili. I taki sygnał wyśle w świat. To bardzo niebezpieczne. Poza tym ważna uwaga - referendum jest elementem większej całości. Zgody na zmianę konstytucji i ustalenia przez wszystkie kluby parlamentarne wspólnej mapy drogowej dojścia do celu. Bez tego głosowanie byłoby niepotrzebną hucpą.

A więc nie ma zgody PO na referendum w tej sprawie? Tak sugerował Sławomir Nowak po środowym spotkaniu premiera z szefami klubów.
Nie ma naszej zgody na referendum w tej sprawie.

Panie premierze, skoro już weszliśmy w sprawy gospodarcze, to czy pan obserwuje sytuację na warszawskiej giełdzie? Chodzi zwłaszcza o sygnalizowane przez Komisję Nadzoru Finansowego zagrożenie atakiem spekulacyjnym.
Uważnie obserwujemy sytuacje na rynkach finansowych. Dobra współpraca między przedstawicielami Narodowego Banku Polskiego, Ministerstwa Finansów i Komisji Nadzoru Finansowego daje nam poczucie, że ewentualne zagrożenie zostanie odpowiednio wcześniej wykryte i zostaną użyte dostępne środki zaradcze. Prowadzony jest aktywny monitoring wyprzedzający, którego celem jest jak najwcześniejsze wykrycie możliwych zagrożeń.

Kryzys pana zdaniem mocno nas uderzy?
Na pewno dotknie, ale uważam, że takich spektakularnych uderzeń, o które państwo pytają, jakiegoś wielkiego tąpnięcia, nie będzie. Na pewno będzie to rok trudny, tym bardziej że przychodzi po wielu latach prosperity. To, co możemy Polakom przy tej okazji powiedzieć, to to, że jesteśmy dobrą ekipą na te ciężkie czasy. Odpowiedzialną, godną zaufania. Zrobimy wszystko, by skutki tego przesilenia zminimalizować. Czy wyobrażacie sobie starą koalicję: Kaczyńskiego, Leppera i Giertycha walczących z kryzysem finansowym?

Rządowy pakiet stabilizacji i rozwoju, tzw. pakiet antykryzysowy, z dzisiejszej perspektywy wydaje się panu wystarczający? To 91 mld zł, ale głównie przesuniętych z jednej do drugiej przegródki budżetowej.
Kluczem są pieniądze europejskie. To będzie prawdziwe koło zamachowe polskiej gospodarki, musimy je dobrze wykorzystać.

Na razie nie idzie najlepiej. Sam rząd zapisał w budżecie 17 mld do wykorzystania na ten rok, a nie wydał nawet miliarda.
To dopiero początek programu.

To było wiadomo, jak wpisywaliście te 17 mld.
Powtarzam - w sumie wydamy wszystko, projekty się rozkręcają. Na każdym posiedzeniu Rady Ministrów będzie specjalny punkt poświęcony analizie wykorzystania tych środków. Wiemy, jak to jest ważne, i wydamy dobrze te pieniądze w najbliższych latach.

Czterech? A może chcecie rządzić osiem lat?
Teraz celem jest poradzenie sobie z kryzysem, przeprowadzenie kraju przez ten trudny czas. Jeżeli Polacy uznają, ze zrobiliśmy to dobrze, to powierzą nam ponownie władzę.

A ustaliliście już z premierem Donaldem Tuskiem, kiedy pan dokładnie przejmuje władzę w rządzie? Już w czasie prezydenckiej kampanii wyborczej czy po wyborach?
Chciałbym raz na zawsze skończyć z tym tematem. Nie zajmujemy się w tej chwili takimi rozważaniami. Powiem wam coś, czego nikomu do tej pory nie mówiłem: nie da się zastąpić Donalda Tuska. Sytuacja, w której Tusk zostaje prezydentem, a ktoś go po prostu zastępuje, jest niemożliwa.

To teraz już nic nie rozumiemy. Człowiek nie do zastąpienia?
W Platformie tak. Żeby to się udało, musi być zbudowany cały system zastąpienia Tuska. Bo to premier jest twarzą całego projektu pod nazwą "Platforma Obywatelska". I nie będzie tak, że on sobie odejdzie, a ktoś go zastąpi. Cały system musi zostać przewartościowany.

To jak będzie? Co to znaczy przewartościować system?
To znaczy, że trzeba mieć całościowy pomysł. Na ludzi takich jak choćby Bronisław Komorowski i inni. Nikt jednoosobowo nie zastąpi Tuska. Jest zbyt ważny dla PO. To są poważne pytania, komu oddać tę kierownicę, jak sprawić, żeby Platforma była silniejsza, niż jest. To nie jest takie proste, że Tusk odejdzie i Schetyna go zastąpi.

Przecież pan wie, że tak będzie. Tak ustaliliście już dawno.
Dlaczego? Komorowski też może być premierem, dlaczego nie? Nic nie jest ustalone. Nie pozwolę sobie napisać na czole, że będę premierem po Donaldzie Tusku, bo nie ma takich ustaleń! Nie wiem, jak będzie. Trzeba to przygotować w spokoju, profesjonalnie, tak to robimy w Platformie. Poza tym premier Tusk nie podjął jeszcze decyzji, czy będzie kandydował w wyborach prezydenckich.

A może pan tak mówi, bo zapłacił pan cenę za wcześniejsze spekulacje, że jest pan właściwie premierem in spe?
Tak, zapłaciłem dużą cenę. I słusznie państwo powiedzieli - za spekulacje. Natychmiast pojawiły się te wszystkie informacje o rzekomym konflikcie między nami.

Rzekomym? Jeśli kilka gazet, tak różnych, opisuje te same sytuacje i cytuje podobne opinie, to trudno nam uznać, że to tylko plotki.
Przecież wiecie, jak było. Wszystko zaczęło się od tekstów, jak świetnie działa MSWiA, zwłaszcza w kontraście z kancelarią premiera. Takie opinie, przecież nie moje, tylko komentatorów, wywołują naturalną reakcję obronną. To są emocje wielu ludzi. A na końcu tych emocji są Tusk i Schetyna.

Czyli zaszkodziły pochwały? Te opinie, że w tym ministerstwie sprawy idą lepiej niż gdzie indziej?
W pewnym sensie tak. I nie chodzi o samego premiera, bo on jest dumny z każdego dobrego ministra. Zaszkodziły w tzw. okolicach premiera, u współpracowników. Jak my siadamy we dwójkę, to nie ma problemu.

Śmiejecie się z tych tekstów?
Wyjaśniamy. A właściwie ja wyjaśniam. A jeszcze precyzyjniej - wyjaśniałem. Teraz już się z tego rzeczywiście śmiejemy. Zwłaszcza po tej okładce "Wprost", gdzie pokazano nas z nożami w rękach. To była taka przesada, że balon pękł. Jak spotykaliśmy się na boisku, to żartowaliśmy jeden do drugiego: co tak rękę z tyłu trzymasz? Pokaż, co tam masz? Dziś wszystkim, którzy źle życzą Platformie, mogę powiedzieć: nie skłócicie nas. Od 20 lat gramy razem do jednej bramki.

Skoro już przy piłce jesteśmy. Doszły nas słuchy, że premierowi nie podobał się zamieszczony w DZIENNIKU opis meczu waszej ekipy. Był nieprawdziwy?
Napisaliście prawdę, że lubimy grać w piłkę po pracy. To nasza pasja.

A premier się obraził.
To nieprawda.

I wszyscy grają na premiera?
A dlaczego mają nie grać? Jest liderem. Cała drużyna gra na niego, na tym polega skuteczna gra w piłkę.

W czym pan się najbardziej różnił w czasie tego roku z premierem?
W sprawach merytorycznych - w niczym. Rozumiemy się doskonale. Różnice bywały natomiast w sprawach partyjnych.

Czyli tzw. rzeź na Mazowszu, kiedy działacze lokalni urlopowali z funkcji szefowej regionu Ewę Kopacz, a premier nakazał ją przywrócić. Odwoływali pana ludzie.
Tak, to była różnica zdań. Bo ja uważam, że jesteśmy partią tak ogromną, że trzeba ją profesjonalizować. I pierwszy po wyborach zrezygnowałem z funkcji szefa Platformy dolnośląskiej, bo wiedziałem, że to z funkcją rządową jest nie do pogodzenia. Uważam też, że trudno to godzić Ewie Kopacz z funkcją ministra zdrowia. Ale wypracowaliśmy kompromis - do końca roku w regionach te zmiany się dokonają.

W sprawie Ministerstwa Infrastruktury też był konflikt, a to sprawa rządowa.
To nie był spór, ale dyskusja.

Podobno premier powiedział panu, żeby pan sobie wziął ten resort.
(Śmiech) Zaproponował, żebym sobie to małe "i" w nazwie MSWiA przerobił na duże "I" i zajął się też infrastrukturą na poziomie współpracy z samorządami. I ja się w to zaangażowałem, o czym świadczy przygotowany i uruchomiony projekt budowy dróg lokalnych.

Co może, panie premierze, dobrze świadczy o panu, ale wystawia straszne świadectwo Ministerstwu Infrastruktury. Żeby MSWiA budowało drogi - do czego to doszło? To jest profesjonalizm rządu?
Macie pretensje o to, że skutecznie rozpoczynamy budowę dróg lokalnych?

To co robi minister infrastruktury?
Ma ogrom pracy, siedmiu zastępców ma roboty po uszy. Ministerstwo Infrastruktury to nie tylko budowa dróg i autostrad.

To niech ma dziesięciu, jak trzeba, albo znajdźcie nowego ministra.
Nie. Budowa dróg to takie wyzwanie, że musi mieć wsparcie. Ja ministra Grabarczyka będę bronił, ma jeden z najtrudniejszych odcinków. Frontowy. Podobnie jak resort zdrowia.

Z którego minister Kopacz chce uciec do Parlamentu Europejskiego.
Okaże się w lutym - marcu, kiedy będziemy ustalać listy wyborcze. Na pewno będzie jedna zasada: nie dostanie zgody nikt, kto zajmuje stanowisko wymagające ponownego obsadzenia w drodze wyborów. A więc wójtowie, burmistrzowie, prezydenci i senatorowie.

To będzie dobry moment na dokonanie zmian w rządzie?
W sposób naturalny może to spowodować rekonstrukcję rządu. Ale to będą decyzje premiera. W czasie naszych rozmów dochodzimy do wspólnej konkluzji, że pewne zmiany są potrzebne i że to będzie dobry moment. Ale kto i w zamian za kogo - podkreślam, będzie decyzją premiera.

Kazimierz Marcinkiewicz będzie liderem listy warszawskiej?
To dobry pomysł.

A może Janusz Palikot?
On dobrze czuje się w Polsce.

Chyba nawet bardzo dobrze. Ostatnio pan był pośrednio bohaterem jednej z jego opowieści, kiedy przytaczał rozmowę rzekomo podsłuchaną u pana dotyczącą ostrych słów, jakich prezydent miał użyć wobec szefa BOR. Potem to się nie potwierdziło.
Tak, pamiętam. Przepraszał mnie potem za to.

I co?
Po prostu mnie przeprosił, sprawa jest zamknięta.

I tyle?
Tak, mówił, że jest mu przykro. Palikot ma taki ciekawy zwyczaj, że jak coś nabroi, to wyjeżdża do siebie i wyłącza telefon. A kiedy już włączy, to sprawa jest już właściwie zamknięta. I jak ja go wreszcie po trzech dniach zapytałem, o co chodzi, to on już właściwie nie wiedział, nie pamiętał, bo żył już zupełnie czym innym. On taki już jest. Ludzie go kochają albo nienawidzą. On nie budzi letnich emocji.

Emocje wzbudziło w Platformie także zaproponowanie przez Jarosława Gowina pakietu bioetycznego. Podoba się panu?
To trudna sprawa i była już na ten temat dobra i szczera rozmowa na spotkaniu klubu parlamentarnego. Powstał zespół, który ma nad tym dalej pracować, ale nie po to, żeby projekt Gowina rozmyć, ale żeby wypracować wspólne stanowisko całej Platformy. Jarosław Gowin musi wysłuchać innych argumentów, niż usłyszał wcześniej. Nie chcemy nowej wojny ideologicznej, zwłaszcza że nie wiemy, czy będziemy tych wyjściowych rozwiązań bronić w 100 proc.

Zaczęliśmy od oceny roku, tak zakończmy. Porażka roku?
Spór o samolot dla prezydenta na szczyt w Brukseli. Nie tyle sam spór, bo mieliśmy rację, ale styl, w którym się odbywał.