Michał Karnowski: Co się dzieje w Prawie i Sprawiedliwości? Najpierw bunt w Poznaniu przeciw niewystawieniu na pierwszym miejscu w wyborach do Parlamentu Europejskiego Marcina Libickiego, teraz szantaż w Bydgoszczy, gdzie Wojciech Mojzesowicz grozi odejściem, bo partyjna centrala podsyła mu Ryszarda Czarneckiego. Czy rację ma Cezary Michalski, który napisał ostatnio, że nikt już w PiS nie boi się Jarosława Kaczyńskiego?
KAZIMIERZ MICHAŁ UJAZDOWSKI*: Częściowo tak. Przywództwo Jarosława Kaczyńskiego bardzo osłabło, chociaż wciąż wielu parlamentarzystów tej partii pamięta, że ma on moc decydowania o ich przyszłości. Więc raczej mówiłbym o głębokim kryzysie przywództwa.
To zapytam inaczej – dużo mniej niż kiedyś się boją?
Na pewno widzą tę słabość, widzą ciągły spadek wpływów pisowskich. PiS przypomina trochę Francuską Partię Komunistyczną. Też jest partią, która ma poparcie, wpływy, i to niemałe, ale nie ma żadnej możliwości zdobycia władzy. Dlatego stawiam tezę, że próg buntu w PiS jest dziś bliższy, niż był kiedykolwiek. Buntu właśnie, bo na reformy wewnętrzne, które mogłyby to napięcie rozładować, szans nie widać.
Mam tu wątpliwości, nie uważam, żeby wewnętrzna struktura pisowska znacząco różniła się od platformerskiej. Ale jeśli mamy zajmować się tą sprawą, to przecież nie z pasji do wewnątrzpartyjnego życia politycznego, ale dlatego, że pojawia się ważne pytanie, czy jesteśmy w momencie przełomowym, czy otwiera się szansa na nowe rozdanie polityczne, czy układ dwupartyjny pęka – nawet jeśli na razie tylko z pisowskiej strony.
Na pewno coraz więcej osób ma świadomość, że PiS nie jest i raczej nie będzie skuteczną alternatywą dla Platformy. Na razie widzą to subtelni komentatorzy polityczni, nie dostrzegają tego wyborcy partii Jarosława Kaczyńskiego. Ale jeśli kolejne wybory będą przegrane wysoko i jeśli perspektywy reelekcji Lecha Kaczyńskiego będą wyglądały tak słabo jak dzisiaj, to za chwilę uruchomi się proces zastępowania przez nową siłę PiS w roli centroprawicowej alternatywy. I nie chodzi o tylko punkt widzenia Polski XXI, ktoś to będzie musiał zrobić, bo taka jest logika życia politycznego. Bo naoczna stanie się nieużyteczność Prawa i Sprawiedliwości i brak odpowiedzi na pytanie, do czego ta partia służy.
Kaczyński nie ma szans tego zatrzymać?
Proces, o którym mówię, już się zaczął. Jeśli prezes PiS bardzo szybko nie zmieni metody sprawowania przywództwa, nie zmieni swojego stosunku do ludzi, to będzie on postępował dużo szybciej, niż ktokolwiek dziś sądzi.
Stawia pan więc tezę, że ludzie PiS nie zniosą braku perspektywy powrotu do władzy. A ja pamiętam, że dla ludzi z tych środowisk brak widoku na zdobycie władzy to coś normalnego. Przez wiele lat funkcjonowali w opozycji pozaparlamentarnej, bez szansy na choćby kawałek władzy.
Zapomina pan, że ta formacja miała złoty róg, wygrała wybory prezydenckie i parlamentarne, że ze skuteczności politycznej zrobiła swój sztandar. Tym bardziej że jesteśmy już prawie dwa lata po wyborach, a sytuacja PiS wygląda coraz gorzej. Kaczyński nie robi nic, by się zmienić.
Czy na pewno chodzi o zmianę? Pan mówi o reformie PiS, ale mam wrażenie, że tak naprawdę chodzi o odejście Jarosława Kaczyńskiego.
Nie chciałbym uczestniczyć w jakimś sądzie nad Jarosławem Kaczyńskim. Ma swoje zasługi i talenty. Jego problem polega na tym, że nie umie przezwyciężyć swojej największej wady, niezdolności do współpracy z ludźmi niezależnymi. Buduje armię, a powinien budować wspólnotę polityczną. To jedyna szansa dla prawicy, za którą nie stoją te siły i te zasoby, które wspierają PO. Bez tego - powtarzam - nie będzie dla Platformy alternatywą.
A może żadna alternatywa by się dzisiaj nie przebiła? Może oferta PO, rząd Donalda Tuska osiągnęły taki poziom sprawności i osłony PR-owskiej, że są w tej chwili nie do ruszenia? I opozycji nie pozostaje nic innego, jak tylko czekać i bronić swoich pozycji?
Problem w tym, że Platforma i jej rząd nie są formacją ambitną.
Poprawną.
Tak, to dobre słowo. Donald Tusk ma słuch społeczny, jest zręczny. Ale jego potęgi nie byłoby bez błędów strategicznych Prawa i Sprawiedliwości, bez tego wszystkiego, co doprowadziło tę partię do izolacji. PO jest wciąż bardziej anty-PiS-em niż pozytywną, dynamiczną siłą. I w jej interesie leży to, by utrzymywać ten stan rzeczy, ten ostry podział na stateczną Platformę i niebezpieczne rzekomo PiS. I dlatego potrzebna jest nowa, atrakcyjna alternatywa dla PO - gdy się coś takiego pojawi, ta przewaga zblednie, bo zniknie ten napęd fałszywego, nakręcanego sztucznie konfliktu.
PiS też się w tej grze zorientowało i próbowało obniżyć temperaturę sporu.
Choć eksperyment z aniołkami Kaczyńskiego najwyraźniej się nie powiódł.
Jest już chyba za późno. To trzeba było zrobić najpóźniej tuż po wyborach. I to można było zrobić, bo polityka jest sferą wolnego wyboru.
Gdy PiS powstawało, było wspólnotą, organizmem wielonurtowym, czymś, co mogło przekształcić się w instytucję zdolną do radzenia sobie z kryzysami wewnętrznymi. Skończyło się na zbudowaniu partii prywatnej i na partii kaprysu. I dziś widzimy efekty. A że polityka nie znosi próżni, to ta alternatywa musi powstać gdzie indziej.
Ale po co w ogóle - zapytam przewrotnie - jakakolwiek alternatywa? Może tak to powinno wyglądać - ostra prawicowa, pisowska opozycja i coraz bardziej centrowa, nawet z wypustkami lewicowymi, PO?
Nie mam pretensji do Platformy, że przesuwa się ku centrum. Mój zarzut dotyczy porzucenia celu, jakim jest ofensywne rządzenie, umocnienie państwa. Jej polityka jest dziś w niewielkim stopniu związana z tym, co ważne dla obywateli. To jest podobnie anachronicznie, choć mniej widoczne i bardziej eleganckie, jak działania PiS. I Platforma musi się doczekać kontroferty.
Niektórzy twierdzą, że już jest - to Stronnictwo Demokratyczne przejęte przez Pawła Piskorskiego. On Platformie mówi mniej więcej to samo, co pan PiS - że zdradziła ideały założycielskie.
Tak. I każda inicjatywa niezależna jest objawem zdrowia, pluralizmu i w warunkach polskich czymś, co osłania niezależnych liderów w samorządzie. Bo ten świat pada ofiarą brutalnej walki dwóch wielkich partii politycznych.
To pana z Piskorskim łączy?
Jeśli SD będzie partią rozciągającą parasol nad niezależnością samorządu, to istnieje możliwość może nie współpracy, ale na pewno wzajemnego szacunku. Ale oni są centrolewicą, my centroprawicą. Oni chcą się na PO odgrywać, my - zmieniać reguły polskiej polityki. Bo to, co mnie naprawdę interesuje, to zdolność przekucia 50 procent poparcia społecznego na choćby 50 kilometrów autostrad. Z tym zaś, jak widać, jest dziś duży problem.
Z ust polityków PiS czy też ludzi bliskich tej partii można usłyszeć, że tacy ludzie jak pan to są pięknoduchy. Że w ogóle abstrahujecie, uciekacie od kontekstu medialnego i społecznego. Że nie widzicie choćby tego, że wystarczy z PiS odejść, by natychmiast stać się mądrym i światłym Europejczykiem, autorytetem, co przydarzyło się choćby znienawidzonemu wcześniej przez sporą część elit Ludwikowi Dornowi, a ostatnio Marcinowi Libickiemu, który chyba nigdy tylu komplementów pod swoim adresem nie usłyszał co ostatnio, po odejściu z PiS.
Wiem o tym i jestem na to absolutnie odporny. Pamiętam, jak byłem kiedyś gromiony przez ludzi, którzy potem po odejściu z partii Kaczyńskiego komplementowali mnie. Ale jeśli chodzi o kontekst społeczno-kulturowy, to mam wrażenie, że jest na odwrót, niż myślą w PiS. Ta partia ze swoim zamknięciem na świat nie jest zdolna do aktywnej obrony tego, co nazywamy cywilizacją życia, patriotyczną kulturą. Nie potrafi i nie umie bronić tego świata, jeśli będzie naprawdę zagrożony.
PiS może swój protest wykrzyczeć, ale nie umie bronić skutecznie ważnych zasad. Także dlatego, że jest zdominowane przez optykę taktyczną, poddającą wszystko sondażom.
Jak pana zdaniem wydarzenia będą przebiegać dalej? Kiedy pana tezy okażą się prawdziwe bądź fałszywe?
Przełomowe znaczenie będą miały wyniki wyborów do Parlamentu Europejskiego. Jeśli różnica między PO a PiS będzie większa niż w roku 2007, to choćby propagandyści PiS mocno się starali, porażka będzie niemożliwa do ukrycia. A w następnej kolejności - wybory prezydenckie.
Na dziś nie ma szans na reelekcję Lecha Kaczyńskiego. To wymusi zmiany na scenie politycznej. Bo kiedy partia przegrywa kolejne wybory i nic nie zmienia, to u ambitniejszych rodzi się bunt. U części zaś działaczy wygrywa mały realizm - przekonanie, że niczego się już w kraju i dla kraju nie zrobi, ale że partia to rodzaj przedsiębiorstwa zapewniającego dobre życie. To napięcie będzie szansą dla nowych inicjatyw.
Takich - jak rozumiem - jak Polska XXI. Ale po tych już prawie dwóch latach funkcjonowania nie wygląda to na wielki sukces.
To projekt rozłożony na lata. Gra zespołowa. Ale nie gramy tak jak 6-, 7-letni chłopcy, gdzie każdy chaotycznie biegnie do piłki w tym samym momencie. Mamy strategię, mamy napastników i obrońców, mamy też czas.
Kazimierz Michał Ujazdowski, poseł, współtwórca inicjatywy Polska XXI; wicemarszałek Sejmu V Kandencji, minister kultury i dziedzictwa narodowego najpierw w rządzie Jerzego Buzka, a następnie Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego.
