MACIEJ WALASZCZYK: Zbliżają się kolejne imieniny Lecha Wałęsy. Czy w tym roku zamiast Donalda Tuska będą tam Declan Ganley, Roman Giertych z Wierzejskim?
RYSZARD BUGAJ*: Tego oczywiście nie wiem, ale wcale bym tego nie wykluczył.
A był pan zaskoczony informacjami, że Lech Wałęsa pojawił się na kongresie Libertas w Rzymie, potem w Madrycie? Że wspiera ten ruch?
Byłem zaskoczony tylko do momentu, w którym dowiedziałem się, że bierze za to pieniądze.
>>> Olejnik: Wałęsa to wspólny problem nas wszystkich
A więc dobrze zna pan jego sposób myślenia, intencje?
Mam osobiście z Lechem Wałęsą ogromny kłopot, związany z tym, że przez pewien czas z bliska obserwowałem, w jaki sposób działa, i myślę, że go poznałem. Budził on moją spontaniczną niechęć. Wydawał mi się straszliwym krętaczem, kabotynem i manipulatorem.
Jak poznał pan lidera „Solidarności”?
Pierwszy raz spotkałem Lecha Wałęsę pod koniec września 1980 r. Wtedy, w dobrym towarzystwie, bo z Geremkiem i Mazowieckim, pojechałem do Gdańska, był tam też Andrzej Celiński. Wówczas po raz pierwszy rozmawiałem z Wałęsą i muszę powiedzieć, że przeżyłem szok. Zobaczyłem tam straszliwego megalomana i człowieka niezwykle zarozumiałego.
Czy jednak w polityce nie trzeba mieć takich cech? Być szytym z grubej skóry, a często również ostrym buldogiem chwytającym w pysk władzę?
Znam ludzi, którzy tacy nie byli i którym udało się odnieść w polityce jakiś sukces. Pewnie taka cecha czasem otwiera drogę do sukcesu. Z drugiej strony cechuje nie tyle męża stanu, ile raczej politycznego gracza, którego zainteresowanie obraca się głównie wokół bieżących spraw i własnych interesów.
Wałęsie przypisywane są zdolności manipulowania, gry. Powiedziano już tysiące razy, że ma polityczny instynkt. Prawda?
Kiedy miałem możliwość przyglądania się Lechowi Wałęsie podczas obrad komisji krajowej „Solidarności”, a byłem chyba na trzech czwartych jej posiedzeń, to tym, co wówczas zwracało moją uwagę, był sposób, w jaki Lech Wałęsa manipulował ich przebiegiem. W przeciwieństwie do niego osobą bardziej uczciwą, przejrzystą był np. Andrzej Gwiazda. Lech Wałęsa miał jednak pewną zdolność wyczucia tego, co jest, a co nie jest możliwe do osiągnięcia. On szedł po grani. Z jednej strony miał na głowie władzę komunistyczną, z którą pewnie popadł w przeszłości w jakieś niedobre uwikłania i z których w pewnym momencie się urwał, by ostatecznie stać się samodzielnym politykiem. A z drugiej strony miał pod bokiem związkowych radykałów, ludzi przejrzystych, z jednoznacznym i prostym widzeniem świata, z mocnymi zasadami, dla których gotowi byli poświęcić prawie wszystko. Tymczasem Wałęsa dobrze wyczuwał ówczesny, bardzo zmienny i trudny układ sił w Polsce. On tak manipulował, by po tej grani jakoś bezpiecznie przejść i nie wpaść w przepaść.
Dziś i wtedy był pan wobec niego krytyczny. A wówczas po czyjej stronie się pan opowiadał?
Na ile mogłem, to zawsze trzymałem stronę Wałęsy. Mimo że jednocześnie wymagało to mocnego zaciśnięcia zębów. Uważam, że te wszystkie cechy Wałęsy, które były użyteczne w wojnie z komunizmem, potem zaczęły być dla niego destruktywne.
Ale po 1989 r. czy po zdobyciu prezydentury?
Już po czerwcowych wyborach w 1989 r. Po tym przełomowym wydarzeniu Lech Wałęsa przestał starać się o cokolwiek poza budowaniem własnej pozycji. Jego prezydentura była już prawdziwą katastrofą.
W „Alfabecie Bugaja”, którego fragmenty publikował „Dziennik”, mówi pan, że nie miała ona w ogóle żadnego planu czy idei głównej.
Nie była przemyślana, nie miała żadnej koncepcji. Poza tym była również taką prezydenturą amnezji, a więc porzucenia bazy społecznej, utraty wrażliwości na sytuację ludzi, którzy go wynieśli do władzy. To nie ulega wątpliwości. Katastrofa tej prezydentury wynika też z tego, że on nie odnajdował się zupełnie w świecie polityki europejskiej. Co chwilę popełniał jakąś gafę i to był niestety spory kłopot. Tuż przed wyborami prezydenckimi w 1990 r. na posiedzeniu Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w swoim bardzo dobrym przemówieniu, chyba na pewno nieznanym szerszej opinii publicznej, Adam Michnik, będąc jeszcze posłem, niezwykle gwałtownie sprzeciwiał się jego kandydaturze. Jak sobie przypominam, charakteryzował cechy osobiste Wałęsy, które jego zdaniem zupełnie nie predestynują go do sprawowania tego urzędu.
A czy największym nieporozumieniem nie jest to, co Lech Wałęsa robi w ciągu ostatnich 14 lat, a więc po odejściu z Pałacu Prezydenckiego?
Po przegranej w 1995 r. i utracie prezydentury kolejnym nieszczęściem jest to, że Lech Wałęsa nie potrafi pogodzić się z tym i przyjąć do wiadomości, że jest byłym bohaterem. Coraz częściej samodzielnie kreuje się na jednoosobowego pogromcę komunizmu, co nie ma żadnego uzasadnienia. Oczywiście jego rola była znaczna, ale również dlatego, że wszyscy na niego graliśmy. On nam był potrzebny jako symbol i wyraziciel pewnych racji, a nie dlatego że był takim sprawnym i cudownym politykiem. Choć sprawnym oczywiście też był. Jego dzisiejsza pozycja jest jednak wynikiem tego, że cały ówczesny związek „Solidarność”, cała opozycja i w większości naród po prostu na niego grali. Dziś próbuje on przedstawić to bez cienia pokory. Wałęsa po prostu nie chce się pogodzić z faktem, że jego czas upłynął. On mógł być dziś bardzo pożyteczny dla Polski, mógłby się cieszyć wielkim prestiżem. Niestety ma jakieś chorobliwe ambicje finansowe.
Tłumaczy, że jest w złej sytuacji finansowej, że żona wydaje na dom 6 tys. zł, a on dostaje niewiele ponad 3 tys. prezydenckiej emerytury. To nie jest uzasadnienie?
On kłamie, po prostu. Tygodnik „Newsweek”, który nie jest do niego wrogo usposobiony, pokazuje w ostatnim tekście na jego temat, że Wałęsa przekracza wszelkie normy przyzwoitości. Ja wiedziałem, że zaangażowanie w Libertas i związanie się z Ganleyem jest przekroczeniem jakichś granic. Bo rozumiem, że były prezydent jeździ po świecie z wykładami, występuje na amerykańskich uniwersytetach czy przed biznesmenami. Jednak jeśli angażuje się w inicjatywę czysto polityczną i bierze za to pieniądze, to przekracza wszystkie standardy w życiu publicznym.
Skoro Wałęsa to sprawny manipulator, posiada niewątpliwe talenty polityczne, które pan tutaj chcąc nie chcąc przedstawił, to kto dziś sprawniej manipuluje: Declan Ganley Wałęsą czy Wałęsa Ganleyem?
To złożona sprawa. Ganley kontroluje więcej elementów z tej sytuacji. To nie znaczy, że Lech Wałęsa nie ma jakiegoś planu, by próbować nim manipulować, ale raczej nie ma w tym układzie takich możliwości.
Szef Instytutu Lecha Wałęsy Piotr Gulczyński mówi wprost: trzeba wyciągnąć z Ganleya, ile się da, do końca, wysokie wypłaty honorariów przekazywane będą w transzach i na tym koniec. Czysty interes.
Może taki jest plan otoczenia Wałęsy i jego samego, ale czy się powiedzie? Pewne jest, że Declan Ganley jest jednak biznesmenem, który poszedł w stronę polityki.
A jak pan ocenia ten nieoczekiwany flirt z Libertas?
Przygoda Lecha Wałęsy z Ganleyem całkowicie go przekreśla na polskiej scenie politycznej. To po prostu jest jego koniec. Już wcześniej jego pozycja była wątpliwa. Choć oczywiście od czasu wyborów prezydenckich w 2000 r., gdy uzyskał 1 proc. poparcia, znacznie się ona poprawiła, wzrosło zaufanie społeczne. Został również poprawiony jego nadszarpnięty wizerunek.
Do poprawy wizerunku przyczyniły się chyba wyłącznie media, w tym m.in. „Gazeta Wyborcza”, które przestały go atakować i ośmieszać, a zaczęły wykorzystywać.
Oczywiście. Postawiono tezę, że jest to nasz główny kapitał i skarb narodowy. Postanowiono zignorować wszelkie wątpliwości odnoszące się do kariery Lecha Wałęsy, co więcej, próbowano mówić, że nie można tych wątpliwości w ogóle wyjaśniać. Dzisiaj, widząc, co Wałęsa robi, mamy tego fatalne skutki.
Najciekawsze jest, że robili to ci, którzy wcześniej Lecha Wałęsę wkładali do trumny i politycznie grzebali lub w najlepszym razie traktowali z przymrużeniem oka.
To jest przykre, ale my naprawdę nie mamy tego narodowego kapitału w osobie Wałęsy.
Całkowicie się rozmienił?
Całkowicie. Myślę, że ma złą kartę i to nie z powodu jego uwikłania we współpracę z SB w latach 70. Co by nie powiedzieć, był robotnikiem w Stoczni Gdańskiej, nie było tam zorganizowanych struktur opozycyjnych. Nie było wystarczającego oparcia i noga mogła mu się powinąć. Do tego dochodzi jego wewnętrzne przekonanie, że każdego ogra.
To może ogra też Ganleya?
Nie wiem, czy mu się to uda, i nie sądzę, by mu się to opłacało. Jeżeli uzna, że sto czy dwieście tysięcy euro jest tego warte.
A nie odnosi pan wrażenia, że na razie ograł tych, którzy go ostatnio bronili? Wiceszef „Gazety Wyborczej” ocenił już w brutalnych słowach, że Wałęsa zachowuje się jak kurtyzana, Jacek Żakowski sugeruje, że Libertas to siła prokremlowska, wiec siłą rzeczy zaangażowanie w promowanie tego ugrupowania w Europie to działanie na rzecz Rosji. Brakuje jeszcze Tomasza Lisa, który zada Wałęsie ostateczny cios.
To, że Wałęsa postawił swoich obrońców w sytuacji – delikatnie mówiąc – niekomfortowej, nie ulega wątpliwości. Ale to nie znaczy, że on wygrał. Ja obawiam się, że przegrywany na tym wszyscy w takim szerokim rozumieniu tego słowa. Dla szerokiej publiczności okazuje się bowiem, że politycy w kraju, w tym także ci, którzy obalili komunę, mają na uwadze jedynie swoje małe interesy. Że tylko pilnują kasy, nie mają żadnych zasad. W przeciwieństwie do Żakowskiego nie jestem entuzjastą traktatu lizbońskiego. Ale Libertas to jest jednocześnie pomysł, by polscy obywatele nie mogli pracować na Zachodzie, by UE miała mały budżet.
To także demokratyczne, ogólnoeuropejskie wybory, w tym na prezydenta zjednoczonej Europy. Wałęsa o tym zawsze marzył.
W których jednak musiałby wygrać jakiś Niemiec, ewentualnie – jakimś cudem – Francuz. Libertas wpisuje się więc w obraz, w którym, przy całej życzliwości, z jaką patrzymy na wspólnotę europejską i jej idee, polskie interesy są ignorowane. Tymczasem Lech Wałęsa się w to wpisuje, równocześnie bełkotliwie tłumacząc, że on z wszystkimi rozmawia. Przecież to jest nieprawda, bo rozmawia, ale za pieniądze, co wytrąca mu argument, jakoby wypełniał jakąś misję. Kluczem są pieniądze. Wspomniany artykuł z „Newsweeka” w pewnym momencie mną wstrząsnął. Bo ja wiedziałem, na co stać Wałęsę, i nie miałem do niego żadnych złudzeń, wiedziałem, że w realnej polityce jest bardzo użyteczny i – w czasach komunistycznych – nigdy nie przyszło mi do głowy, by go gwałtownie atakować. Jeśli jednak czytam, że jest on wynajmowany do tego, by pokazać się ludziom, którzy przypływają do Gdańska na statkach wycieczkowych, niczym zwierzę w klatce, to już nawet nie jest naruszenie jakichś zasad czy przekraczanie granic. To jest po prostu nieestetyczne. Dziś powinniśmy z tego wyciągnąć wnioski.
Ale jakie? Zawrzeć ogólnonarodowe porozumienie w sprawie zagospodarowania Lecha Wałęsy i uchwalić odpowiednie ustawy?
Nie, skądże.
To myśli pan o takim uregulowaniu statusu byłych prezydentów, by ich publiczne wystąpienia lub zaangażowanie za granicą wpisywało się w politykę państwa, by były one konsultowane np. z MSZ?
Nie, to wolny kraj i tak powinno pozostać. Powinniśmy sobie powiedzieć wyraźnie: niestety Lech Wałęsa nie jest żadnym polskim kapitałem.
To dlaczego oglądają go te wycieczki, dlaczego Ganley płaci duże pieniądze, by pokazać się z nim w Europie?
Dzieje się tak tylko dlatego, bo tak, a nie inaczej potoczyła się historia, bo w Polsce upadł komunizm, bo tutaj powstała „Solidarność”. Jeśli będziemy go lansować na wszelkie możliwe sposoby, a on będzie jeździł pokazywać się turystom z wycieczkowców jak zwierzę w klatce, to nic z tego i tak nie będziemy mieli.
To można pisać krytyczne książki historyczne na jego temat, badać jego młodość, dzieciństwo czy historię z lat 90.?
Oczywiście, że można, bo to jest wolny kraj. Zresztą powstała książka Cenckiewicza i Gontarczyka, która nie jest książką jego przyjaciół, ale z całą pewnością wypełnia ona standardy historyczne. Proszę sobie przypomnieć – Lech Wałęsa zapowiadał przed rokiem, że jeśli książka się ukaże, to on pójdzie z nią do sądu. Ale tego nie zrobił, bo musiałby tę sprawę przegrać. Tylko dlatego że jest solidną i udokumentowaną pracą historyczną. Najgorszą sprawą, która teraz będzie się toczyć, jest nie tyle jego uwikłanie we współpracę z SB, ale to, w jaki sposób zacierał ślady z tego uwikłania, gdy był prezydentem. Znamienne jest to, co Lech Wałęsa powiedział o pułkowniku Hodyszu, esbeku, który podjął współpracę z „Solidarnością”: że jeśli już raz zdradził, to znaczy, że znów będzie zdradzał. Tak ocenił zdradę komunistycznego reżimu zależnego do Moskwy. Czyn człowieka, który podejmując ogromne ryzyko, podjął się współpracy z opozycją demokratyczną, z tym ruchem narodowym, jakim była „Solidarność”, utożsamił ze zdradą własnej osoby. To była dla mnie wstrząsająca wypowiedź. Dlatego w sprawie Lecha Wałęsy powiedziałbym po prostu – ciszej nad tą postacią.
