PIOTR GURSZTYN: Co będzie z legitymacją partyjną prezydenta Donalda Tuska? Czy zatrzyma ją, jeśli wygra prezydenturę?
ZBIGNIEW CHLEBOWSKI*: Sądzę, że Donald Tusk nigdy by nie zaakceptował takiej propozycji. Duet Tusk – Schetyna świetnie kieruje rządem, obaj są skutecznymi politykami, ale ideałem PO było i jest dążenie, by prezydent Rzeczypospolitej wznosił się ponad podziały partyjne. By był prezydentem wszystkich Polaków bez względu na to, jaką partię popierają. Tym bardziej że działalność obecnej głowy państwa przeczy tym ideałom.

Reklama

Grzegorz Schetyna powiedział w wywiadzie – w którym twierdził, iż Tusk po wygranych wyborach prezydenckich będzie mógł zachować partyjną legitymację – że „zastanawiamy się nad tym od dłuższego czasu”. Czyli ta wypowiedź nie była nieprzemyślanym lapsusem.
Schetyna jest świetnym strategiem, bardzo skutecznym sekretarzem generalnym PO, także doskonałym wicepremierem. Być może jego słowa to element debaty, ale wątpię, by ten pomysł tkwił głęboko w jego przekonaniach.

Ta wypowiedź jest błędem?
Raczej była niespodziewana. Na razie musimy koncentrować się na sprawach najważniejszych dla kraju – gospodarce, wzmacnianiu pozycji Polski w Parlamencie Europejskim i we wszystkich strukturach unijnych. Tym bardziej że dziś w PO nie ma dyskusji na temat wewnętrznych wyborów. Nie ma debaty o ewentualnych następcach Donalda Tuska. Platforma formalnie nie podjęła nawet decyzji, kto będzie kandydował. Obecnie to dziennikarze formułują oczekiwania, by PO prezentowała swoich kandydatów i przedstawiała scenariusze na przyszłość.

Większość komentatorów skrytykowała wypowiedź Schetyny. A wasza strata polega na tym, że do tej chwili to PiS grillowało się po kłótniach na temat rozliczeń powyborczych. Teraz wy sami wskoczyliście na grill.
Rzeczywiście ta wypowiedź była zaskakująca – a to zawsze łakomy kąsek dla dziennikarzy. Zwłaszcza że – powtórzę – nie ma na razie debaty na temat: kto zastąpi Donalda Tuska w razie ewentualnego zwycięstwa w wyborach. Jedna, nawet niespodziewana wypowiedź, jest niczym wobec burzy, jaka toczy się w PiS.

Wielu polityków PO tłumaczyło wypowiedź Schetyny tym, że to komunikat dla członków partii, by uspokoić nastroje.
Premier Tusk jest niekwestionowanym liderem. Dziś musimy koncentrować się na problemach dotyczących całej Polski – sprawach społecznych i gospodarczych – tych, które na co dzień nurtują obywateli. Mamy jeszcze dużo czasu, by podejmować decyzje dotyczące kampanii prezydenckiej.

Trudno wytłumić tę debatę. Cały czas pojawiają się nazwiska ludzi, którzy chcieliby się ubiegać o premierowanie lub szefowanie partii po Tusku.
Ja uważam, że jeżeli istnieje jakakolwiek rywalizacja, to powinna przebiegać wewnątrz PO. Niech zgłaszają się kandydaci do wyborów na szefa partii – lecz kreślenie zbyt daleko idących scenariuszy mija się dziś z celem.

Wśród tych nazwisk wymienia się Schetynę, pana, Bronisława Komorowskiego, Janusza Palikota, Hannę Gronkiewicz-Waltz.
Mocną stroną PO jest bardzo silne przywództwo Tuska, ale zaletą jest też duża grupa liderów zdolnych do pełnienia ważnych funkcji. To cecha charakterystyczna nowoczesnych, silnych partii. Potrafimy zawsze wypracować konsensus, kierując odpowiednich ludzi na te stanowiska. Jestem przekonany, że ustalimy to w spokojnej wewnętrznej dyskusji.

Gdzie i kiedy zapadną decyzje?
Niewątpliwie rekomendacje Donalda Tuska będą kluczowe, a ewentualne decyzje podejmie zarząd partii. Na wiosnę przyszłego roku będzie zjazd PO, będziemy wybierać szefa partii i zarząd. Te ciała podejmą kluczowe decyzje.

Paweł Piskorski, komentując słowa Schetyny, powiedział, że Jan Krzysztof Bielecki chce wrócić do polityki. Właśnie na stanowisko premiera.
Podkreślam, że w PO jest wielu ludzi kompetentnych, by pełnić taką funkcję, ale nie było żadnej dyskusji na ten temat. Jan Krzysztof Bielecki to z jednej strony świetny polityk, z drugiej doskonały menedżer, bankowiec. Moim zdaniem nie powiedział jeszcze ostatniego słowa.

Więc nie jest to kwestia zamknięta?
Nie jest.

Może niektórzy politycy próbują tworzyć fakty, mówiąc o kandydatach? Jarosław Gowin widziałby na stanowisku premiera Jacka Rostowskiego.
Wyciąganie z kapelusza kolejnych nazwisk jest niepotrzebne. Dyskusje powinny być prowadzone wewnątrz partii. Gdy słyszę o niektórych pomysłach, to mogę to tylko określić mianem political fiction. Owszem w PO są różne ścierające się poglądy – od liberalnych po konserwatywne – lecz są one naszą siłą. Ale gdy mówimy o nazwiskach, powinniśmy być bardziej wstrzemięźliwi.

Czy następca Tuska będzie miał taki sam autorytet jak on, by to wszystko razem utrzymać?Donaldowi Tuskowi udało się zbudować duży zespół świetnych ludzi, sprawdzonych w trudnych warunkach. Wierzę, że w przyszłości przywództwo też będzie skuteczne. Niezależnie od tego, kto zostanie następcą Donalda Tuska.

Tusk powinien uczestniczyć w wyborach prezydenckich jako premier czy ustąpić przed kampanią wyborczą?
Nic nie stoi na przeszkodzie by uczestniczył jako premier. Natomiast wiem, że on sam unika tych dyskusji, bo jako szef rządu koncentruje się na obowiązkach premiera. Zresztą Donald Tusk, aby być świetnym kandydatem w wyborach prezydenckich, musi cały czas być świetnym premierem. To mu da gwarancję sukcesu w wyborach.

Kryzys może go spalić jako kandydata.
Kryzys pokazuje skuteczność jego działań jako premiera. Polityków wielkiego formatu poznaje się po tym, jak radzą sobie w trudnych czasach. Donald Tusk nie zgodził się na zadłużenie państwa, podejmuje decyzje racjonalne, nie populistyczne. Jego polityka okazuje się skuteczna, skoro Polska ma największy wzrost gospodarczy w Europie. Jeżeli dalej będzie tak skuteczny, to walka z kryzysem wręcz go wzmocni. I to nawet w sytuacji, gdy będzie podejmował trudne decyzje, np. związane z nowelizacją budżetu na 2009 r. i budżetem na następny rok.

Nowela budżetu będzie niebezpiecznym zabiegiem?
Podstawą decyzji będzie wykonanie budżetu na koniec czerwca. Jedno jest pewne: trzeba będzie racjonalnie ograniczyć wydatki publiczne. Decyzje premiera sprzed kilku miesięcy, gdy zablokowano wydanie ok. 20 mld zł z budżetu państwa, powodują, że nowelizacja będzie nieco łatwiejsza. W końcu czerwca będziemy wiedzieć, jakich ograniczeń dokonać w wydatkach publicznych.
Osobiście jestem zwolennikiem utrzymania niskiego deficytu, bo to znaczy, że będziemy mieli mniejsze koszty obsługi długu, obywatele będą mniej zadłużeni. Z drugiej strony trzeba utrzymać zasadniczy priorytet, czyli wzrost nakładów na inwestycje. Więc cięcie nie może oznaczać redukcji wydatków na inwestycje. Również, mimo trudnej sytuacji budżetowej, musi być zachowany poziom wydatków socjalnych. Wszystkie zobowiązania dotyczące podwyżek dla nauczycieli i służb mundurowych, waloryzacja rent i emerytur – to wszystko musi być utrzymane.

Reklama

Już w styczniu szukanie oszczędności było procesem bardzo bolesnym. Gdzie teraz coś znajdziecie do zaoszczędzenia?
Oprócz ministerstw jest kilka instytucji związanych z budżetem, np. agencje i fundusze. Nie chcę wnikać gdzie dokładnie, ale wiem, że tam można znaleźć oszczędności.

Które to instytucje? KRUS?
Na przykład.

Co na to koalicjant?
Zapewnimy świadczenia z KRUS i ZUS wszystkim rencistom i emerytom. Oszczędności można znaleźć, nie narażając ludzi pobierających należne im świadczenia.

Będzie podwyżka podatków?
Nie sądzę, by było to potrzebne. Tym bardziej że zachowaliśmy obniżkę podatków z zeszłej kadencji, dzięki której 99 proc. Polaków od 1 stycznia płaci mniejsze podatki. To był właściwy ruch, dzięki któremu może wzrastać popyt wewnętrzny – co jest szczególnie ważne w czasie kryzysu.

Więc podniesiecie VAT. Ministerstwo Finansów już to rozważało.
Ministerstwo musi rozważać różne warianty, ale decyzje będą zapadały, gdy będziemy znali wykonanie budżetu na koniec czerwca. Najpierw będziemy zmniejszać wydatki publiczne. Być może będzie konieczne podniesienie VAT na wybrane towary i usługi. To bardzo realne. Ale nie na wszystkie produkty – będziemy bronić najuboższych. Jestem przeciwnikiem podniesienia podstawowej stawki VAT na wszystkie towary i usługi.

A które byłyby wyżej opodatkowane?
Nie przesądzałbym tego już dziś. Na pewno nie ma mowy o podwyżce stawki na lekarstwa czy żywność, towary i usługi, które bezpośrednio dotyczą ludzi najbiedniejszych.

Rozumiem, że podkręcicie przy towarach zwanych luksusowymi?
To możliwe. Ale powtórzę, że decyzje zapadną po wykonaniu budżetu na koniec czerwca.

Pan mówi, że nowelizacja tegorocznego budżetu będzie trudna. Wygląda jednak na to, że zbilansowanie budżetu na 2010 r. będzie jeszcze trudniejsze.
Tak, bo dziś nikt nie jest w stanie przewidzieć, jak będzie przebiegał kryzys gospodarczy. Najtrudniejsze jest ustalenie założeń makroekonomicznych: wzrostu PKB, skali inflacji, bezrobocia, eksportu, importu itd. To rzeczywiście bardzo trudne. Prace nad budżetem na 2010 r. na pewno będą dłużej trwały niż nad budżetem tegorocznym. I być może będą wymagały jeszcze trudniejszych decyzji.

Jakich?
Gdy zaczyna brakować pieniędzy, to trzeba szukać oszczędności.

Albo podnieść podatki.
To nie wchodzi w rachubę. Zwłaszcza w przypadku podatku dochodowego.

Wasz były wiceminister finansów, prof. Stanisław Gomułka, wieszczy, że deficyt w 2010 r. może dojść do 100 mld zł.
Bardzo cenię pana profesora, ale w tym przypadku bardzo mocno przesadził. To tak jak w 2001 r. niektórzy ubzdurali sobie, że dziura Bauca wyniesie 90 mld zł. To było czysto hipotetyczne założenie, które nigdy się nie sprawdziło. Prof. Gomułka niepotrzebnie straszy Polaków.

*Zbigniew Chlebowski, przewodniczący klubu parlamentarnego PO i szef sejmowej komisji finansów