"Nie wypada dystansować się od prezesa"

ANNA WOJCIECHOWSKA, PIOTR ZAREMBA: W marcu zapewniał pan nas: 7 czerwca o godz. 20.01 zobaczycie, że przewaga poparcia dla PO nad PiS się zmniejszy. Znów się przeliczyliście.
ADAM BIELAN: Mówiłem, że sondaże są skompromitowane. I tę opinię podtrzymuję. Ale przyznaję, że spodziewałem się lepszego wyniku PiS. Miałem nadzieję, że zbliżymy się do wyniku z 2007 r., że przekroczymy psychologiczną granicę 30 proc.

Co się zatem stało?
Żeby to zdiagnozować, trzeba by zanalizować wiele spraw od niskiej frekwencji na wsi i małych miasteczkach, gdzie zawsze zdobywamy sporo głosów, aż po refleksję nad kampanią, czy w jej trakcie nie popełniliśmy błędów.

Ciekawa opinia z ust głównego spin doktora partii.
Na początku kampanii przyjęliśmy zdrową zasadę, że osoby, które same kandydują, nie pełnią w sztabie funkcji kierowniczych. Był jeden wyjątek: Jacek Kurski, któremu powierzono, bo bardzo tego chciał, rolę szefa kampanii telewizyjnej. I nie ma też co ukrywać, że razem z Michałem Kamińskim na przełomie lutego i marca mieliśmy inne zdanie niż niektórzy koledzy z partii, w tym Jacek Kurski, jak ta kampania ma wyglądać. Oczywiście uczestniczyłem w pracach sztabu, choć nie w roli głównej, to na pewne rzeczy miałem wpływ. Za to też odpowiadam. W ramach burzy mózgów to naturalne. My byliśmy zwolennikami wersji może nawet nie tyle łagodniejszej kampanii, co bardziej skupionej na gospodarczych kwestiach.

Zatem tylko spoty telewizyjne pognębiły PiS?
Faktem jest, że po pierwszej programowej odsłonie kampanii prowadzonej według naszej koncepcji sondaże PiS były najlepsze od czasu wyborów parlamentarnych. Nie ulega też wątpliwości, że wykonanie mogło być lepsze. Mieliśmy trudności, bo osoba odpowiedzialna za techniczną stronę przygotowania kampanii (Michał B., kolega Jacka Kurskiego - red.) została aresztowana. Mnie jednak najbardziej interesuje wyciąganie wniosków na przyszłość. A wyniki tych wyborów pokazują, że zbudowanie alternatywy na prawo od PiS jest dziś niemożliwe. PiS powinno przestać się oglądać w prawą stronę. Musi szukać wyborców wśród rozczarowanych rządami Platformy.

Rozczarowanych czym?
Tematem numer jeden jest kryzys. PiS ma na niego swoją receptę, która opiera się między innymi na minimalizowaniu skutków kryzysu poprzez sprawne wykorzystywanie środków unijnych. Temu rządowi idzie to marnie. A to są miliardowe inwestycje generujące miejsca pracy, wpływy z podatków, wzrost konsumpcji indywidualnej, kontrakty dla firm. W normalnych warunkach są kołem zamachowym gospodarki, a w warunkach kryzysu poduszką powietrzną amortyzującą zderzenie. Właśnie w tych dniach okazuje się, że mieliśmy rację, mówiąc, iż rząd okłamywał wyborców w sprawie deficytu. To ten przekaz powinien być głównym tematem kampanii.

Kto jest ojcem tej złej kampanii? Jacek Kurski?
Nie chcę się zajmować publicznym rozliczaniem osób w partii. Ci, którzy tak czynią, szkodzą nam. Po za tym w pytaniu jest nieuprawniona sugestia, że kampania była zła.

Skoro jest pan z niej nie całkiem zadowolony, to może zawalili inni? Przypomnijmy zresztą, że najbardziej agresywne wypowiedzi padły z ust Michała Kamińskiego. Herr Zalewski, pytania, czy nad Szczecinem będzie wisieć polska flaga. To był spokojny, merytoryczny język?
Wypowiedź Michała dotyczyła haniebnego zachowania Pawła Zalewskiego, który oskarżył nas na dwa dni przed ciszą wyborczą, że za pieniądze podatników wynajmujemy agencje PR-owskie do niszczenia stosunków polsko-niemieckich.

Były też ostre słowa o Niemcach.
Zapewniam państwa, że nikt z PiS nie był autorem uchwały CDU - CSU o prawie wypędzonych do ojczyzny. Nie mogliśmy być bezczynni w sytuacji, gdy rząd Polski nie reagował na oficjalne dokumenty rządzącej w Niemczech partii, które w istocie prowadzą do relatywizowania historii II wojny światowej. Tylko wydaje mi się, że czasami może powinniśmy na co innego położyć większy akcent. My zresztą, ja i Michał, jesteśmy PiS-owskimi patriotami. Nie należymy do grupy polityków, którzy lansują siebie samych a kiedy dochodzi do konfliktów międzypartyjnych, znikają, żeby nie tracić punktów w rankingach. Nie boimy się przedstawiać naszych pomysłów i walczyć o nie, nawet jeśli akurat możemy stracić na własnej popularności albo nasze koncepcje nie wygrywają w partii.

A kto znika, kiedy pojawia się ryzyko?
Nie będę podawał nazwisk.

Bo Jarosław Kaczyński wciąż inaczej to widzi? Nie przyznał wam racji po wyborach?
Ja rozumiem, że za ostrzejszą kampanią też stały racjonalne argumenty: zainteresowanie wyborami było niewielkie, mocne słowa służyły mobilizacji ludzi.

Frekwencja ostatecznie jednak była niska. A taka akurat wam, tak twierdzili sami politycy PiS, powinna sprzyjać. Na tym tle wasz niezadowalający wynik wyborów może jeszcze bardziej dziwić.
Nigdy nie mówiłem, że niska frekwencja w wyborach europejskich nam sprzyja. Kiedy mało ludzi idzie do urn, zawsze jest nadreprezentacja euroentuzjastów, bo ich w ostatniej chwili wypędza z domu myśl: Polska nie może być pośmiewiskiem Europy. A kiedy już euroentuzjaści znajdą się przy urnach, to zatkają nos i zagłosują na PO.

A może problem PiS jest głębszy? Następują zmiany socjologiczne: społeczeństwo przesuwa się w stronę dużych miast. Z drugiej strony ludzie z rejonów Polski B, chłopi, gdzie gromadzi się wasz największy elektorat, nie fatygują się do urn.
Nie zgadzam się. Akurat proces urbanizacji w ostatnim roku się zatrzymał. Po drugie w tych wyborach problem polegał na tym, że jak pokazywały badania, ludzie nawet nie byli świadomi, że mają wybierać europarlamentarzystów. Wiedza o Unii, na czym to polega, jak działa, jest marginalna. W wyborach samorządowych i prezydenckich frekwencja na wsi będzie olbrzymia. Ludziom łatwiej oceniać kandydatów na te funkcje, niż skomplikowane programy europejskie.

Widać coraz wyraźniej, że PiS mobilizuje raczej emocje ludzi starszych lub mniejszościowych grup interesów. Zasadnym jest pytanie, czy wasza partia nie straciła możliwości stania się ugrupowaniem większościowym.
Kilka lat temu mój brytyjski przyjaciel z Parlamentu Europejskiego powiedział mi, że Partia Konserwatywna w Wielkiej Brytanii nie ma racji bytu, powołując się na podobne argumenty jak wy dziś. Twierdził, że należy ją rozwiązać i stworzyć coś nowego. A dziś wszystkie znaki na ziemi i niebie pokazują, że konserwatyści rozbiją w proch i pył Partię Pracy. My przeżyliśmy 2003 rok, kiedy komentatorzy wieszczyli rozpad naszej partii, twierdząc, że nasz elektorat zostanie podzielony pomiędzy partię antyeuropejską jak LPR i nowoczesną jak PO. W eurowyborach 2004 roku uzyskaliśmy bardzo słaby wynik, po czym rok później wygraliśmy wybory prezydenckie. W Polsce sytuacja zmienia się więc błyskawicznie. A wystarczy spojrzeć na premiera Tuska, żeby zobaczyć, jak duże kłopoty czekaja ten rząd w najbliższych miesiącach.

Już w styczniu na podstawie wyrazu twarzy Tuska prognozowaliście początek jego kłopotów. I nic. Poparcie nie drgnęło.
To prawda i można nam to wytykać. Ale to nie znaczy, że tak będzie zawsze. Donald Tusk jest znakomitym PR-owcem. Ale ten PR się wyczerpie.W tych wyborach Tuskowi udało się przekierować kampanię na tory referendum: czy Polacy chcą, żeby Jerzy Buzek zajął prestiżowe stanowisko szefa Parlamentu Europejskiego. W innych krajach kampania toczyła się wokół oceny aktualnego rządu.

To wskazuje na waszą słabość: nie potrafiliście nadać tonu kampanii.
Tak, bo nie udało nam się zdefiniować jej tematu. Teraz jednak Tusk nie będzie miał już możliwości uciec od tematu kryzysu. Zobaczymy, jakie będą reakcje ludzi jesienią na ewidentne kłamstwa PO. Przypominam, że Platforma obiecywała, iż nie będzie wzrostu podatków. Dziś już mnoży wizje takich podwyżek.

Upieramy się, że problem jest jednak głębszy, skoro sam prezes Kaczyński przyznaje, iż PiS zaczyna zapisywać się w powszechnej świadomości jako partia obciachu.
I ja z tą diagnozą się zgadzam. A także z tym, że jak mówi prezes, tak nas kreują media. Najdrobniejsze nasze potknięcia urastają do rangi narodowych problemów. A Platformie uchodzi wszystko. Poseł PO Robert Węgrzyn pozwala sobie zwrócić się do swojej koleżanki z komisji śledczej, naszej posłanki Wróbel, że może sobie iść do klubu i zatańczyć przy rurze, i problemu nie ma. Przecież gdyby jakikolwiek mężczyzna z PiS w tak skandaliczny sposób odezwał się do kobiety PO, wybuchłaby afera na wiele tygodni! Ale owszem, mam poczucie, że powinniśmy jeszcze więcej mówić o sprawach, które interesują Polaków, dzisiaj są to głównie kwestie gospodarcze.

Ale chyba przyłożył się do tego sam prezes. Co pan czuł jako człowiek odpowiedzialny za wizerunek PiS, kiedy oglądał pan konferencję prasową, na której Jarosław Kaczyński atakował dziennikarza Radia Zet?
Co pomyślałem, to powiedziałem prezesowi. Wiem też, że w partii musi działać zasada elementarnej lojalności. Nie wypada publicznie dystansować się od prezesa. Pewne rzeczy lepiej mówić w rozmowach wewnątrzpartyjnych.

Chodzi o Elżbietę Jakubiak - sprecyzujmy. A pana zdaniem wstyd jest pracować w Radiu Zet?
Jestem rzecznikiem prasowym PiS od ośmiu lat i wiem, że na konferencjach prasowych w emocjach mówi się różne rzeczy. Jednak w partii powinna panować zasada solidarności. Tak jest w Platformie i to się sprawdza. Ja nie wymagam, żeby tak jak prawa ręka Donalda Tuska Sławomir Nowak członkowie PiS bronili zachowań, które prezentuje Palikot. Ale dostrzegam z przykrością zjawisko próby budowania sobie przez niektórych popularności w mediach poprzez dystansowanie się od Jarosława Kaczyńskiego. Ci politycy zakładają, że istnieje elektorat PiS, który prezesa nie lubi. To przytyk do Pawła Poncyljusza, który sugerował w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej", aby prezes udał się już do "Sulejówka".

Ale może to jedyny sposób dla PiS na osiągnięcie celu, o którym pan mówi: sięgnięcia do elektoratu bardziej centrowego.
Zgoda co do celu. Tylko nie wierzę, że ktoś, kto nie lubi przywódców PiS, zagłosuje na polityka PiS. Tak jest też w przypadku Platformy. Myśląc poważnie o wyborach prezydenckich i samorządowych nie można sobie pozwalać na podważania zaufania dla liderów.

To może Ludwik Dorn miał rację, mówiąc, że PiS jest dziś chorą partią?
Ludwik Dorn jest osobiście zainteresowany tym, by PiS poniosło porażkę, bo publicznie zapowiedział, że jak PiS wygra najbliższe wybory parlamentarne, to on odejdzie z polityki. Po za tym jest rozgoryczony, że w polityce nie odgrywa takiej roli jak kiedyś.

Tłumaczy, że chodzi mu o uratowanie PiS. I dlatego przestrzega, że jeśli odda się ster spin doktorom: Bielanowi, Kamińskiemu i Czarneckiemu, to partia upadnie, jak kiedyś upadł rząd PiS z powodu trzech panów: Kaczmarka, Kornatowskiego i Marca.
Ludwik Dorn szkodzi PiS, nie zamierzam z nim wchodzić w jakąkolwiek polemikę.

Innych ludzi PiS Dorn nie traktuje jednak tak surowo. Co w was: panu i Michale Kamińskim jest takiego, że wywołujecie tak negatywne emocje?
Może mamy trudne charaktery. Obiecuję, że poważnie się nad tym zastanowię, a jak będzie trzeba, to się nawet zmienię.

A może jesteście szarogęszącymi się zausznikami Kaczyńskich?
Nasze pozycje pochodzą z wyborów powszechnych: obaj otrzymujemy bardzo dobre wyniki w wyborach do europarlamentu. W partii zaś jesteśmy aktywni, mamy własne pomysły, może naszym błędem jest to, że nie zawsze zwracamy należytą uwagę na jakieś subtelności, kurtuazyjne gesty. A Ludwik Dorn modli się, by PiS osiągnęło jak najgorszy wynik po to, by doprowadzić do kryzysu i może na jego fali rzeczywiście przejąć PiS. Tyle że ja pracowałem z nim przy różnych kampaniach i mówiąc eufemistycznie, osobą nieomylną nie jest. Mogę sypać przykładami, jak obrażał całe grupy zawodowe, na których nam zależało.

Zbigniew Ziobro mocno zaszkodził PiS?
W okręgu, z którego kandydował, osiągnął świetny wynik. Niewiele gorszy niż ogólnopolski rekordzista Jerzy Buzek.

A Ludwik Dorn szkodzi PiS?
A uważacie, że pomaga?

To po co Ziobro, wiceprezes PiS, tuż po wyborach organizuje sobie z nim poufne rozmowy?
Z tego, co mówił, to wbrew sugestiom mediów nie były to tajne rozmowy, ale wcześniej umówione spotkanie na temat oszczerstw pana Kaczmarka formułowanych wobec rządów PiS.

Uwierzył mu pan?
Staram się wierzyć ludziom.

A może kłopotów można by uniknąć, gdybyście tak nerwowo nie zareagowali na w sumie łagodne wystąpienie Ziobry, było nie było, bardzo popularnego wiceprezesa partii. Takie wewnętrzne dyskusje, choćby w zaprzyjaźnionej angielskiej Partii Konserwatywnej, są naturalne.
Porównanie Polski z Anglią jest chybione, bo to różne kultury polityczne. Tam partie są znacznie bardziej luźnym związkiem polityków, którym więcej wolno. W Polsce media wyciągają z szerszego kontekstu jakąś wypowiedź i od razu powstaje złe wrażenie: "Kłócą się", co wykorzystują konkurenci. Oczywiście dyskusja jest potrzebna. Jest forum komitetu politycznego i tam dyskusje są naprawdę szczere.

W takim razie o co gra Ziobro?
Nie wiem. Państwo zakładacie jakąś grę?

Zgadza się pan z tymi, którzy mówią, iż to pierwszy sygnał do elektoratu Radia Maryja, że Ziobro celowo wybrał europarlament, by przeczekać i wrócić, zakładając własną partię?
Czytałem te analizy, ale jako rzecznik prasowy partii nie chcę w takie rozważania wchodzić.

Można z podziwem wypowiedzieć się o ambicjach kolegi.
Polityka to generalnie domena ludzi ambitnych.

Jest tak ambitny, że może myśleć o wyprowadzeniu części PiS?
(śmiech, po czym długie milczenie)

Chce pan nas zbyć milczeniem?
PiS to jedyna realna dzisiaj opozycja. Dzielenie PiS nic dobrego Polsce by nie przyniosło, proszę nikomu nie suflować takich pomysłów.

A wyobraża sobie pan Zbigniewa Ziobrę na fotelu prezydenta?
(śmiech)

Nie rokuje jako polityk, który może sięgnąć tak wysoko?
Ależ nie, umie zdobywać poparcie społeczne, potrafi budować zespół ludzi.

Prezydent Ziobro - Adam Bielan w ogóle nie chce o tym myśleć?
Niech moje myśli pozostaną moją słodką tajemnicą.

A pomaga pan mu jakoś wdrożyć się w rolę parlamentarzysty europejskiego?
Jestem gotów pomóc i dotyczy to wszystkich naszych nowych europosłów.

Ale oferta jest taka: Zbyszek, jak będziesz potrzebować konwersacji językowych, wpadaj do mnie?
Przestańcie państwo ironizować. Sam prezes sugerował, że Ziobro ma taki problem do rozwiązania. A Zbigniew Ziobro też się do tego przyznawał i zapewniał, że się intensywnie uczy, więc problemu nie widzę.

Ale to przyczynek do poważnego pytania o waszą reprezentację w tych wyborach. W ekipie, którą wysyłacie do Brukseli, przeważają ludzie, którzy z tematyką europejską nie mieli nic wspólnego, albo jak w pana przypadku, są zaaferowani pracą partyjną w kraju.
Wybitny filozof profesor Ryszard Legutko, znający języki i mający doskonałe kontakty z myślicielami prawicy w całej Europie, zdolny politolog młodego pokolenia Marek Migalski, były wiceminister spraw zagranicznych Paweł Kowal, Tomasz Poręba, który zna PE od podszewki, bo pracował tam 6 lat, czy wreszcie Ryszard Czarnecki, Janusz Wojciechowski, prof. Mirosław Piotrowski, Konrad Szymański, Michał Kamiński - parlamentarzyści, którzy zostali wybraniu na kolejną kadencję, to słaba reprezentacja? Chyba państwo żartujecie. A dodajmy doświadczonych parlamentarzystów: Jacka Kurskiego, Zbigniewa Ziobrę czy Tadeusza Cymańskiego. To nie są ludzie z przypadku. Powiem nieskromnie, że z Michałem dokonaliśmy największego przełomu w układzie sił w Parlamencie Europejskim od kilku lat, tworząc nową frakcję. A tego nie da się dokonać w Polsce, będąc tylko na telefonie.

Robił pan to kosztem dziennikarzy, którzy nie mają w Polsce rzecznika PiS.
Obiecuję poprawę. A moich kolegów wybrali ludzie, a nie my. W poprzedniej kadencji nasi reprezentanci byli skuteczni. Wierzę, że tak samo będzie i teraz.

Nie jest tak, że głosy oddane na was są w pewnym sensie zmarnowane? Jesteście członkami słabej frakcji.
Tylko naiwny lub złośliwy może oceniać wagę grupy w europarlamencie jedynie na podstawie ich liczebności. Akurat nasza frakcja może teraz odegrać kluczową rolę przy okazji wyboru Jose Manuela Barroso. Od 7 czerwca to właśnie my byliśmy bombardowani telefonami i SMS-ami od jego współpracowników. Arytmetyka w europarlamencie jest taka, że bez nas jedyną koalicją, jaką może stworzyć największa grupa EPP, jest koalicja z socjalistami. Koalicja, która - jak pokazuje doświadczenie - albo szybko się rozjeżdża, albo skutkuje miałkimi kompromisami. Powstanie naszej grupy umożliwia tworzenie w PE dobrej centroprawicowej większości.

A kiedy polityk PiS zostanie szefem parlamentu europejskiego?
To stanowisko prestiżowe, nie wiąże się z wielką władzą.

Jest jednak symbolem.
Owszem, ale to nam się zarzucało, że uciekamy się do symboli. Tymczasem teraz w symbolikę ucieka PO i Donald Tusk. Dla nas najważniejsze jest być kreatorem koalicji na rzecz korzystnego dla Polski prawa.

A w Polsce Donald Tusk nie ucieka z fotela premiera. I z tej pozycji ma zamiar kandydować na prezydenta. Jak PiS przyjęło tę decyzję?
Ja sceptycznie podchodzę do tej zapowiedzi, ale jeśli potraktować ją poważnie, to jest to zła wiadomość dla Polski.

A jaka dla samego Lecha Kaczyńskiego?
W listopadzie 2010 roku Donald Tusk może być premierem zużytym, zmęczonym i mniej popularnym. Z punktu widzenia szans Lecha Kaczyńskiego to dobra wiadomość. Natomiast wypowiedź Grzegorza Schetyny, który ogłasza, że od 8 czerwca zaczyna się kampania prezydencka, w której kandydatem jest urzędujący premier rządu, była fatalna. I groźna.

Powstaje pytanie: czy mając do wyboru decyzje niepopularne, ale konieczne z punktu widzenia dobra państwa, które mogą oddalić Tuska od wymarzonej przez niego prezydentury lub decyzje sprzyjające temu celowi, ale szkodliwe dla Polski, premier nie zdecyduje się właśnie na ten drugi wariant? Przykład budżetu każe przypuszczać, że właśnie tak zrobi.

Wy też się przygotowujecie do walki o reelekcję dla Lecha Kaczyńskiego. Co w niej będzie dla was największym wyzwaniem?
Zmiana nieprawdziwego wizerunku. Trudno będzie go zmienić, ale uważam, że to jest możliwe. Trzeba pokazać prezydenta takim, jakim jest, a nie takim, jakim widzą go PR-owcy Donalda Tuska.

Skoro jest nieprawdziwy, to skąd się wziął?
Pewnie po części z błędów wizerunkowych.

Jak to? Pana przyjaciel Michał Kamiński czuwał w Pałacu nad tym wizerunkiem. Zawiódł?
To nie takie proste. Prezydent musiał podejmować kroki, które wizerunkowo mu się nie przysłużyły, ale które były konieczne ze względu na jego poglądy. Spory na temat polityki zagranicznej były niekorzystne, jako że szef MSZ Radosław Sikorski należy dziś do najpopularniejszych polityków w tym kraju. Ale to Lech Kaczyński miał rację, nawet jeśli nie budował sobie wizerunku.

Z kreowaniem wizerunku braci Kaczyńskich zawsze jest problem. Słychać, iż nie chcą poddawać się radom specjalistów od PR. Z którym z braci łatwiej się wam pracuje? A który częściej was przegania?
Jak wiadomo, są zupełnie różni. Choć muszę powiedzieć, że wczoraj byli u mnie na przyjęciu z okazji mojego wejścia do europarlamentu i byli równie uroczy.

Nie wątpimy. Ale to nie jest to odpowiedź na nasze pytanie.
Ja sądzę, że czasem obaj są zbyt otwarci na rozmaite pomysły. Przy czym nie mówię tylko o swoich pomysłach (śmiech).

W PO trwa już walka o schedę po Donaldzie Tusku. Kto będzie pana zdaniem jego następcą na fotelu premiera?
Jarosław Kaczyński.