Robert Mazurek: Skoro karnawał i Cezary Pazura, to znaczy, że porozmawiamy o Panu Bogu.
Cezary Pazura*: Bardzo dobry pomysł, chociaż ja jestem grzesznikiem (śmiech). Modlę się, chodzę do Kościoła, ale zauważyłem, że teraz wszyscy są religijni, to stało się modne. Młodzi aktorzy mówią w wywiadach, jak oni "czują to coś", że "to jest taka siła", to jest zen, kosmos, coś tam jeszcze. Boże, co za slogany! Ja jestem katolikiem i nie muszę niczego szukać nigdzie indziej, na Wschodzie. Ja to mam w "Ojcze nasz".

Słuchanie Radia Maryja też jest modne? Bo pan go broni.
A dlaczego mielibyśmy odbierać mu prawo do istnienia? Jest przecież demokracja, wolny wybór. W TVN słyszę, że staruszki pod katedrą obrzuciły dziennikarzy obelgami. Oglądam relację i słyszę, że chcą, by wzięli te kamery, ale ani jednej obelgi.

Ale może broni pan złej sprawy?
A dlaczego złej? Co jest tam złego, nie rozumiem? Do mnie nie przemawiają powszechnie rzucane oskarżenia. Ilekroć słuchałem Radia Maryja, a słucham go czasem, zwłaszcza w podróżach, zawsze trafiałem na dobre, wartościowe audycje. Nigdy nie natknąłem się tam na przykład na treści antysemickie.

A pamięta pan felieton Stanisława Michalkiewicza?
Ja go wysłuchałem i jestem przekonany, że oskarżanie go o antysemityzm było nieporozumieniem. Oczywiście trzeba bardzo uważać na słowa, ale tam wyrwano coś z kontekstu, przez co zabrzmiało to zupełnie inaczej. Zawsze warto przyjrzeć się temu, jaka jest intencja wypowiedzi. Zresztą w ogóle myślę, że problem polskiego antysemityzmu jest nadmuchany. Szuka się go często tam, gdzie go nie ma. Byłem w Toronto na festiwalu filmowym i tam po pokazie filmu "Deborah" wybuchła dyskusja: dwóch starszych panów spierało się o antysemityzm, a film był w ogóle o miłości, tyle tylko że chodziło o Żydówkę. I ja, i nikt inny w tym filmie problemu antysemityzmu nie widział.

A w rzeczywistości go pan nie dostrzega?
Widziałem napis "ŁKS Żydy" czy "Widzew Jude", jakoś tak. Ktoś na studiach udowadniał, że całym show-biznesem światowym rządzą Żydzi. I mam kolegów, którzy, gdy jadą do Ameryki lobbować za swymi filmami, licząc na swe szanse oscarowe, to zakładają jarmułki. To żałosne.

Nie słyszał pan o ks. Jankowskim?
Różne rzeczy czytałem w gazetach, ale mówię o osobistym kontakcie. Ja osobiście nie mogę do końca zrozumieć tego problemu. Może poruszam się innymi kanałami niż antysemici. Nie wiem, w każdym razie nie spotkałem się z żadnymi napaściami na ludzi ze względu na pochodzenie żydowskie.

Opowiadał pan, że był najdłużej służącym ministrantem.
Do 27. roku życia. Potem mi się dziecko urodziło, a z wózkiem pod ołtarz nie wpuszczali (śmiech). Ale ministranci są najbardziej narażeni na działanie szatana. To udowodnione, że im bliżej ołtarza, tym on bardziej działa. Zresztą wystarczy spojrzeć w kościele - boimy się przyjść bliżej ołtarza, co znaczy, że jakoś tam demon w nas działa. Wiem to po sobie.

Szatan działał w pańskim życiu?
Najwięcej problemów miałem zawsze z wyjściem do kościoła: coś mi dokuczało, byłem zakatarzony, bolała mnie głowa. Jak tylko msza się kończyła - wszystkie dolegliwości mijały jak ręką odjął. To dowód na takie drobne, codzienne działanie szatana. Inny przykład: w kościele w Ujeździe na sklepieniu wymalowany jest Jezus z sześcioma apostołami po jednej i sześcioma po drugiej stronie. I kiedyś podczas mszy świętej mnie i mojemu bratu do głowy przyszedł ten sam żart, w tym samym momencie: to Jezus, a ci obok to jego ochroniarze. Ten sam żart świta w tym samym momencie, podczas mszy świętej, dwu niezależnym osobom. Racjonalnie tego się wytłumaczyć nie da, coś w tym jest.

A miał pan poczucie boskiej ingerencji?
Bóg ingeruje w życie każdego człowieka. Każdy z nas dotknął boskości, bo jesteśmy jedynymi ssakami, które mogą abstrakcyjnie myśleć, mają duszę, mogą zmieniać rzeczywistość, kreować ją.

Do seminarium pan nie wstąpił.

Odkąd pamiętam, zawsze chciałem być aktorem, ale w maju 1981 roku, kiedy zdawałem maturę, utwierdziły mnie w tym dwa wydarzenia. Proszę sobie przypomnieć tę atmosferę: Solidarność, ulotki, gazetki, wszyscy jesteśmy antykomunistami, takie klimaty. A mnie wzywa dyrektor szkoły i mówi, że mam prowadzić wielką akademię pierwszomajową w kinie Włókniarz w Tomaszowie Mazowieckim - czerwona impreza kończąca się tym, że spadał deszcz czerwonych chorągiewek na scenę. No to tłumaczę mu, że ja niekoniecznie, bo mam inne poglądy itp., że w ogóle nie ma mowy. A dyrektor do mnie: A ty wiesz, dziecko, że jesteś w maturalnej klasie? Nie powinieneś odmawiać. I ja jedyny nie dałem się przekupić, bo za uczestnictwo dawali bony książkowe, lornetki teatralne, aparaty Druh. Ale zrobiłem to samo co inni, ale ze strachu (śmiech). Przestraszyłem się po prostu. A nagrodę też dostałem.

Jaką?
Pierwszy sekretarz komitetu wojewódzkiego PZPR w Piotrkowie Trybunalskim zaprosił mnie na rozmowę i mówi: Jesteście młodzi, Pazura, należycie do organizacji? Bo trzeba pomyśleć o przyszłości, a przed takimi jak wy, Pazura, stoi ona otworem. Wy macie dar przekonywania, możecie daleko zajść. Sprawdziliśmy wasze oceny, same piątkihellip;. Ja na to, że nie, nie, średnia 4,8, ale on niezrażony zapowiada mi, że dostanę główną nagrodę - spośród tych, którzy brali udział w akademii. Ucieszyłem się, bo pomyślałem, że czeka mnie pociąg przyjaźni, pewnie pojadę do Moskwy. Ale główną nagrodą był udział w egzekutywie KW PZPR i uścisk dłoni I sekretarza (śmiech). Uścisk zaliczyłem od razu, a z egzekutywy wymigałem się chorobą, choć sekretarz namawiał, że będzie coca-cola i słone paluszki.

To pierwsze wydarzenie, a drugie?

Tydzień później witałem w naszej parafii biskupa. Przygotowałem się starannie, napisałem wypracowanie o tym, co myśli młodzież, która nigdy Kościoła nie zdradzi, bo Kościół jest naszą ostoją i biskup może na nas polegać. Na dodatek pięknie to zagrałem. Starsze panie autentycznie płakały. Kiedy całowałem biskupa w pierścień, szepnął mi, żebym przyszedł do proboszcza na obiad. Poszedłem, a biskup: Pięknie to powiedziałeś, moje dziecko, ty to tak sam napisałeś? A gdzie się wybierasz na studia? Bo ciężko o powołania, a na takich ludziach jak ty, dziecko, bardzo nam zależy. Swoją drogą, babcia by się ucieszyła, bo kiedy jej kiedyś powiedziałem, że myślę o seminarium, to mi posyłała po 100 złotych miesięcznie. Ale wróciłem do domu z pełną głową, bo tu czerwoni, tu czarnihellip;

I wszędzie mnie chcą? Ale musiała pana duma rozpierać.
Nawet nie, zacząłem wierzyć w siebie. W końcu wybrałem błazenadę i poszedłem w aktorstwo. Bo ja ani nie byłem ideologiem, ani fanatykiem religijnym.

To się jeszcze okażeamp;hellip;
A pewnie, Oriana Fallaci też nie była fanatyczką, a wyszło jak wyszło.

Raz pan zaangażował się politycznie.
W 2000 roku powiedziałem, że będę głosował na Kwaśniewskiego. Zrobiłem to pierwszy i ostatni raz, bo mi się dostało, że komuch jestem, że dlatego zrobiłem karierę. Z drugiej strony gratulował mi tego później pan Oleksy, a teraz Olejniczak wita mnie jako ich fana. Co za nonsens!

Ale co panu odbiło, żeby na niego głosować?
To była moja ówczesna decyzja, a że mnie spytali, to powiedziałem. Poza tym to była prowokacja, miałem już ich wszystkich dosyć.

Pogratulować wyboru: to było po całowaniu ziemi kaliskiejamp;hellip;
Ale to nie on, to Siwiec! On go tylko namawiał, pijani byli.

W Charkowie pijany stał nad grobami pomordowanych żołnierzy.
On był na Ukrainie, a ja tam mam rodzinę i wiem, co to znaczy być gościem na Ukrainie. Tam ciężko stać prosto. Widocznie pozwolił, by gospodarze okazali mu swą gościnność (śmiech). Wygłupiam się oczywiście. Ma pan rację, nie powinno się takich rzeczy robić.

Był pan dumny z jego prezydentury?
Decyzji wyborczej nie żałuję, byłem zawiedziony swoim w tym udziałem i mam nauczkę do końca życia, by się w takie rzeczy nie angażować.

Jest pan popularny, więc kiedy zachęca pan do głosowania na kogośamp;hellip;
Wiem, wiem, ludzie mogą mi uwierzyć.

A pan się tak zna na polityce, jak ja na aktorstwie.
I jak politycy na sztuce lub kinematografii. (śmiech) Jestem naiwny jak dziecko. Aktorzy w ogóle nie powinni się angażować w politykę i takich rzeczy robić! Gdy mnie teraz pytają o zdanie, to zdecydowanie odradzam. Miałem podobne propozycje nawet ostatnio, ale stanowczo odmawiam. To nie są Stany Zjednoczone, gdzie aktorzy mogą głośno mówić, że są przeciwko Bushowi.

To akurat odruch stadny! 95 procent aktorów bezrefleksyjnie popiera tam Demokratów.
Może ma pan rację. U nas też ogromna większość aktorów popiera środowiska liberalne.

A pan Kwaśniewskiego.
W 2000 roku.

A teraz?
Nie powiem. Usta mam raz na zawsze zamknięte pieczęcią tajemnicy.

Poplotkujmy więc o aktorach.
Aktorzy są jak dzieci, trzeba się nimi opiekować, powinni mieć swoich doradców, opiekunów. Aktorki chcą wyjść na scenę i się podobać, a aktorzy prócz tego chcą jeszcze wiedzieć, ile zarobią. Oni się w ogóle na życiu nie znają, a każdy chce być mądry, więc się wypowiadahellip;

Na temat podatków, przerywania ciąży, lustracji.
A później czytamy różne głupie rzeczy, nieprawdopodobne! Ale to wy, dziennikarze, nas o to pytacie. To, co ja teraz robię, to największa głupota na świecie. Pan mnie namówił na rozmowę, a ja szczerze chciałbym, by mnie nie traktowano jak autorytetu w sprawach ostatecznych!

Przyłączam się do tej prośby. Ale ja nie pytam pana, jak powinien wyglądać świat, tylko pytam o pańskie poglądy, bo pan publicznie o nich mówił.
I bardzo dobrze. Wie pan, chyba jeszcze gorsze są takie wywiady z aktorami o pracy, o tym, co się czuje, bdquo;jak się robi rolę”. To nadymanie się. To jest żenujące, masakryczne! Nie lubię tego. A później jest festiwal w Gdyni czy Orły, mnóstwo nagród, a ja znam może ze trzy filmy z tych nagrodzonych, podobno świetnych. Choć z drugiej strony to dobrze, bo każdy się na jakąś nagrodę załapie (śmiech).

Ale Oscara chciałby pan dostać.
A kto by nie chciał? Nie zagrałem jeszcze takiej roli ani nie zagrałem w takim filmie, by się do tego przymierzać, ale kto wie, może kiedyś? Może uda mi się coś wyprodukować?

Nie przepada pan za środowiskiem.
Jak słyszę środowisko filmowe, to mi się słabo robi. Nie lubię żadnego środowiska, dziennikarskiego również. Ja naprawdę lubię ludzi, choć mój zawód predestynuje do rywalizacji, odosobnienia. Pewnie dlatego częściej rozmawiam z prawnikami.

Ma pan aż tyle spraw w sądzie?
Nie, ale żona jest prawniczką.

Z pierwszą żoną miał pan ślub kościelny?
Tak, ale uznano to małżeństwo za nieważne. Ja nie chciałem się rozwieść, ale po prostu któregoś dnia żona wyszła z domu i nie wróciła, zostawiła mnie samego z dzieckiem. I zacząłem sobie życie układać inaczej. Osiem lat walczyłem o to, by móc stanąć z Weroniką przed ołtarzem. Bardzo mi na tym sakramencie zależało, bo to piękna rzecz, przyrzec komuś wierność i miłość do śmierci. Tylko że takie rzeczy jak wierność, dziewictwo, to już dla wielu ludzi abstrakcja. Niech pan powie o dziewictwie, to młode dziewczyny wybuchną śmiechem.

Pana córka też się śmieje, gdy jej pan o tym mówi?
Nie, ona jest inna, pewnie jak jej tatuś. Albo mnie oszukuje, ale raczej nie. W każdym razie dziś ma 17 lat i absolutnie nie jest zepsutą dziewczyną. Chodzi do szkoły katolickiej.

Dlaczego posłał pan dziecko do szkoły katolickiej?
A do jakiej? Sama chciała. Ja i tak jestem załamany, że w tej szkole dziewczynom na wszystko pozwalają. A było tak fajnie, mundurki miałyhellip; A teraz mogą ubierać się jak chcą, bo szkoła chce być nowoczesna i siostry się na to godzą.

Cezary Pazura posłał córkę do zakonnic?!
Tak, do nazaretanek.

I dla pana jest tam zbyt swobodnie?
Oczywiście! Po to dałem dziecko do szkoły katolickiej, by je jakoś naprostować, a nie po to, by tam mogła robić co się chce.

Córka lubi pana jeszcze?
Uwielbia. Może pana załamię, ale ona się ze mną zgadza. Oczywiście mamy też w domu burzliwe rozmowy o wszystkim: eutanazji, aborcji, seksie przedmałżeńskim. I moja córka, siedemnastolatka, w XXI wieku uważa, że to wspaniałe móc być blisko z mężczyzną dopiero po ślubie. Imponuje mi.

Śmieje się pan, a potem załamuje pan ręce, że młodzi kpią z dziewictwa.
No stało się, co mam robić?

Użyjmy pana logiki: albo ma pan świadomość grzechu i pan tego żałuje, albo pan jej nie ma i mi tu ściemnia o przywiązaniu do religii.
No właśnie. A to jest grzech? Strasznie ciężkie pytanie mi pan zadał, bo ja nie żałuję.

Ale co pan powiedziałby córce? Że to grzech?
Z punktu widzenia młodziutkiej kobiety to inaczej wygląda.

Jest pan męskim szowinistą.
Jestem męską szowinistyczną świnią, tak jest. Ale jednocześnie jestem feministą, bo ja kobietom pomagam. Finansowo. (śmiech) A poza tym każdy ma prawo do własnych poglądów i jeśli moje dziecko ma dobre, to tylko się cieszyć.

Jest pan naprawdę potworem.
Teraz to i pan się śmieje.

Bo mnie pan rozśmiesza.
Ale kobiety naprawdę trzeba utrzymywać, pomóc, żeby szkoły pokończyły, jeździły dobrymi samochodami. Poza tym ja pewnych granic nie przekraczam, żony nie zdradzam. A pan na mnie napada, że ja grzeszę. Zupełnie jak mój mój kolega ksiądz, który przychodzi do mnie i mówi: Czarek, wyspowiadaj się, dawno się nie spowiadałeś. A ja do niego: Ja nie grzeszę. Ale się zaperzył! Krzyczy na mnie: Każdy grzeszy, ja też!. Henryku - mówię - to twój problem, stary. Co to są za grzechy. Tylko takie tam słabości. Przecież ja nawet nie palę papierosów. Od ośmiu dni.

Ideał, nie człowiek.
I alkoholu nie piję od siedmiu miesięcy.

Pan chciałby być katolicką Dodą Elektrodą, co to i do kościoła pójdzie, i o seksie opowie.
Popłaczę się zaraz. (śmiech) A tak serio, to przecież Kościół sam zastanawia się nad zniesieniem celibatu.

Bo go ustanowił. A czystości przedmałżeńskiej nie.
A gdzie to jest w przykazaniach?

Szóste: nie cudzołóż.
To nie jest o czystości przedmałżeńskiej.

Ależ oczywiście, że jest.
To widzę, że pan się świetnie zna. W ten sposób każda myśl jest grzechem, a normalny facet, jak czytałem, myśli o seksie 30 razy na minutę.

Rozmawiając ze mną, myśli pan o seksie co dwie sekundy? Czuję się zagrożony.
Jeszcze nie zdążyłem, potem to nadrobię. No dobrze, dobrze, zgadzam się z panem. Tylko nie wiem, jak się z tym ułożyć. Hm, ja chyba jednak nie jestem ortodoksyjny.

Nie ma pan więc ochoty zostać polskim Melem Gibsonem?
Bo on ostatnio zwyzywał Żydów? Na to nie mam ochoty. Poza tym jechał po pijaku, czego ja też robić nie mam zamiaru. Wie pan dlaczego? Kręciliśmy kiedyś coś w więzieniu i jeden strażnik mówi do mnie: Panie Pazura, niech pan nie jeździ po pijaku, bo pan nie może być w więzieniu. Pan ma taką ładną pupę. Więc nie jeżdżę. A o czym myśmy mówili? Dlaczego pan pytał akurat o Gibsona?

Bo to ortodoksyjny katolik, który robi kontrowersyjne, mocne filmy.
Brakuje mi mocnych tematów. W tym roku debiutuję jako reżyser i będzie to film chuligański, nowy gatunek. I czekam na film o księdzu Popiełuszce.

Niech pan zrobi film o Andrzeju Boboli: charyzmatyczny, wybuchowy, pociągał możnych, a trafił na Polesie i tam Kozacy obdarli go ze skóry, bo nie chciał przejść na prawosławie. I już ma pan swoją Pasję.
Wie pan co, mnie już obwoływali polskim Jimem Carreyem. Ja jednak chcę robić kino rozrywkowe. Do tego bardziej się nadaję.

Cezary Pazura, aktor. Ukończył studia na Wydziale Aktorskim Państwowej Wyższej Szkoły Filmowej, Telewizyjnej i Teatralnej w Łodzi. Zagrał w ponad 55 filmach produkcji polskiej, austriackiej, niemieckiej. Laureat Złotej Kaczki ( nagrody miesięcznika Film) w kategorii najlepszy aktor w latach: 1993, 1997 i 2003. Znany jest z ról m.in. w filmach: Nienasycenie Wiktora Grodeckiego, E=mc2 Olafa Lubaszenki, Kariera Nikosia Dyzmy Jacka Bromskiego, Dzień świra Marka Koterskiego, 13 Posterunek Macieja Ślesickiego, Kiler Juliusza Machulskiego, Szczęśliwego Nowego Jorku Janusza Zaorskiego