"UOP się wtrącał do polityki i to jest jasne. Jeśli chodzi o WSI, to nie wiem. Mogę się tylko domyślać, że minister Wachowski, nie utrzymywał kontaktów z WSI tylko po to, by otrzymywać informacje, do których miał prawo - mówi DZIENNIKOWI Bogdan Borusewicz, wicemarszałek Senatu.
Michał Majewski, Paweł Reszka: Panie marszałku, dziś do najwyższych przedstawicieli władz, w tym do pana, ma trafić raport z weryfikacji WSI. Będzie pan
miał najwyżej cztery dni, żeby wydać opinię na temat dokumentu. Wystarczy czasu?
Bogdan Borusewicz*: Myślę, że wystarczy. Przecież raport nie będzie liczył kilkaset stron. Nie sądzę, żeby był tak obszerny. Pytanie, czy będzie to dokument zawierający tylko opinie i oceny komisji weryfikacyjnej. Czy też będą tam załączniki z konkretnymi materiałami źródłowymi, które pozwolą zweryfikować tezy raportu. Potrzebne są przecież konkrety, żeby wyrobić sobie opinie na temat ocen stawianych przez weryfikatorów. Jednocześnie pojawia się problem, czy materiały źródłowe powinny być podane do wiadomości opinii publicznej. Jeśli pozostaną tajne, pojawią się
pytania, co też takiego się w nich znajduje
Czy to możliwe, żeby raport został ujawniony częściowo, bez materiałów źródłowych?
Upublicznić można opinie i oceny. Materiały źródłowe nie powinny być odtajniane. Przecież mówimy o służbach wojskowych. Trzeba się poważnie zastanowić nad tym, co ma trafić do opinii publicznej.
A jeśli tych aneksów z konkretami w ogóle nie będzie w raporcie?
Wtedy będę chciał siegnąć po materiał źródłowy, który jest w posiadaniu komisji weryfikacyjnej. Myślę, że nie tylko ja, ale również prezydent, bo to on bierze na siebie odpowiedzialność jako osoba ujawniająca raport. W raporcie pojawią się przecież nazwiska. Prezydent musi mieć całkowitą jasność, dlaczego te, a nie inne osoby zostają ujawnione. Moja rola ogranicza się do wydania opinii. Mogę powiedzieć: zgadzam się z jakąś tezą, nie zgadzam się z nią albo nie jestem w stanie zająć stanowiska.
I co wtedy, jeśli pan nie będzie w stanie zająć stanowiska?
Będzie to jakaś wskazówka dla prezydenta.
A jeśli pan uzna, że zamieszczanie w raporcie redaktora Iksińskiego jest nieuzasadnione?
Powiem prezydentowi, a on zdecyduje.
To znaczy, że prezydent będzie mógł wykreślić Iksińskiego?
Znam tok myślenia prezydenta. To człowiek bardzo rozważny. Będzie dokładnie studiował raport i nie weźmie odpowiedzialności za czyjeś pochopne decyzje. Chodzi o to, żeby nie krzywdzić pojedynczych ludzi i nie szkodzić działaniom naszych tajnych służb.
Ale co zrobi prezydent, jeśli nie zgodzi się z tezami Macierewicza? Zwróci raport do poprawki?
Ustawa tego nie precyzuje.
Ustawa nie przewiduje tego, żeby prezydent mógł wysłać raport do poprawki. Prezydent po prostu ujawnia to, co przedstawi mu Macierewicz.
Komisja weryfikacyjna cały czas pracuje. Nie określono przecież terminu zakończenia jej działania.
A co, jeśli Antoni Macierewicz powie: "To jest mój raport, w którym nie będę niczego zmieniał ani niczego wykreślał"?
To będzie poważny problem.
Czyli 16 lutego raport wcale nie musi trafić do opinii publicznej, jeśli prezydent uzna, że należy nad nim popracować?
Jeśli trzeba popracować dłużej, to lepiej, żeby datę przesunąć. Uważam, że ten termin jest zakreślony cienką kreską.
To znaczy, że praca komisji ma trwać w nieskończoność?
Oczywiście jakieś daty trzeba wyznaczyć. Nie wydaje mi się dobrym pomysłem, żeby co jakiś czas pojawiały się kolejne odcinki raportu. Przynajmniej ja nie chciałbym zajmować się co chwila ich opiniowaniem.
A kto w ogóle będzie ujawniony w tym raporcie?
Ci, którzy w swych działaniach wykroczyli poza sprawy obronności państwa, bezpieczeństwa sił zbrojnych.
Załóżmy, że oficer, jakiś przykładowy Kowalski, popełnił przestępstwo i wykraczał poza swe kompetencje i według prawa należałoby go ujawnić. Ale z drugiej strony ten sam Kowalski brał udział w wielu operacjach zagranicznych. Miał tam swoje kontakty operacyjne. Jeśli w raporcie znajdzie się jego nazwisko, to ludzie, którzy pracowali dla polskich służb, mogą być w niebezpieczeństwie. Co robić? Ujawnić Kowalskiego czy nie?
Mam nadzieję, że takich przypadków będzie mało. Wszystkie należy rozstrzygać indywidualnie. Znam przypadki ludzi, którzy pracowali z organami represji, a potem przechodzili na drugą stronę i mieli duże zasługi. Ja byłbym skłonny takiego człowieka chronić, ale trudno przyjąć tu jednolitą zasadę. Nie można odtajniać spraw, których odtajniać nie należy. Takich, które mogłyby zepsuć to, co uzyskały poprzednie służby, albo przerwać kontakty z agenturą zagraniczną. Ale boję się też oskarżeń, że mamy coś do ukrycia. Ustawa o weryfikacji WSI jest krótka, ale skomplikowana i niesie różne niebezpieczeństwa.
Chcieliśmy spytać o Antoniego Macierewicza. Czy tak kontrowersyjny polityk powinien być szefem komisji weryfikacyjnej?
Zgadzam się, że to była kontrowersyjna kandydatura. Potwierdził, że budzi duże kontrowersje. Przyszedł do komisji weryfikacyjnej z grupą osób, z którymi współpracuje od lat. W tym tkwi jego siła, ale i słabość jednocześnie. Siła, bo może tam normalnie funkcjonować. Słabość, bo mogą rodzić się obawy, że ci ludzie będą popełniali te same błędy, które popełniali wcześniej. Jednak proszę pamiętać, że w komisji weryfikacyjnej pracują nie tylko ludzie Macierewicza. Są tam także np. historycy IPN. Spierają się ze sobą i to jest pozytywne. Daje nadzieję, że to, co trafi na nasze biurka, będzie wyważone.
Czy dobrze, że to Antoni Macierewicz likwiduje służby?
Do likwidacji jest właściwym człowiekiem. Ale jeśli chodzi o budowanie nowych służb, to mam pewne obawy.
Czy pan marszałek sądzi, że ujawnienie nazwiska znanego historyka Andrzeja Grajewskiego, który pisał ekspertyzy o Rosji dla WSI, było słuszne?
Absolutnie niesłuszne. Nie można ujawniać ludzi w dobrej wierze współpracujących z służbami demokratycznego państwa. Mam jednak do niego zastrzeżenie. Grajewski nie powinien się godzić na przyjęcie funkcji szefa kolegium IPN. Moim zdaniem, robiąc to, popełnił błąd.
Dlaczego?
IPN powinien być odseparowany od wpływów służb. Przy tworzeniu Instytutu chodziło o to, by nie było takich związków. O to, by służby nie mogły bez żadnej kontroli korzystać z archiwów, w których są informacje zdobyte szantażem, na drodze przestępstwa, lub takie, które dotyczą spraw obyczajowych.
Krótko mówiąc, jeśli dziennikarz pisał analizy dla WSI, to nie powinno się go ujawniać?
Tak, jeżeli analizy nie wykraczały poza obszar, którym zgodnie z prawem mogły zajmować się wojskowe służby. Jeżeli dziennikarz pisał o Iraku, to nie mam uwag. Co innego jeśli opisał, co się dzieje u niego w redakcji albo publikował artykuły podpowiadane mu, no załóżmy, przez byłego ministra prezydenckiego, który przebywa w tej chwili w izolacji.
Ta opowieść o ministrze Mieczysławie Wachowskim jest prawdziwa?
Nie, to hipoteza. Nie znam konkretów.
Na temat ministra, którego pan przypomniał, krążyły legendy. W latach 90. podobno tylko on wiedział, co się naprawdę dzieje w służbach?
To był ciekawy związek. Najpierw mianowanie, a potem utrzymywanie kontaktów towarzyskich.
Z szefami służb?
Oczywiście. Oni dobrze wiedzieli komu, co zawdzięczają. To dotyczyło tak UOP, jak WSI. Kontrola była nieformalna, ale bardzo daleko idąca. Słyszałem o tym jeszcze na początku lat 90. od ludzi pracujących w Kancelarii Prezydenta Lecha Wałęsy. Dziwiłem się wtedy, ale potem okazało się, że dziwiłem się zupełnie niesłusznie.
Czy WSI, tak jak UOP, wtrącały się w latach 90. w bezpośredni sposób do polityki?
UOP się wtrącał i to jest jasne. Dowodem jest działanie grupy Lesiaka w MSW. Jeśli chodzi o WSI, to nie wiem. Mogę się tylko domyślać, że były minister, o którym mówiliśmy, nie utrzymywał kontaktów z WSI tylko po to, by otrzymywać informacje, do których miał prawo. Może i w WSI znajdzie się jakaś szafa Lesiaka.
Nie ma jeszcze raportu, ale pan był w latach 90. członkiem, a nawet szefem sejmowej komisji do spraw służb specjalnych. Czy mógłby się pan pokusić o ocenę działalności WSI? Czy to rzeczywiście była organizacja przestępcza?
Nie wiem. To dla mnie tajemnicza struktura, bardzo hermetyczna. Jako szef komisji znacznie więcej wiedziałem o UOP niż o służbach wojskowych. Tam pracowali i pracują oficerowie, którzy kończyli te same szkoły i całą karierę wiązali z armią. Coś na kształt tajnej i zamkniętej korporacji. Zdawałem sobie sprawę, że kontrola nad nimi jest iluzoryczna. Pamiętam, jak pytałem w Sejmie szefa WSI o to, czy podległe mu służby są zamieszane w nielegalny handel bronią. Odpowiedź była zdecydowanie negatywna. Dziś wszyscy wiemy, że to była nieprawda. Pamiętajmy, że w WSI nie było cywili, poza tym służby te wprost przeniosły swoje aktywa z PRL do III RP.
Czy w PRL, jako znany opozycjonista, zetknął się pan ze służbami wojskowymi?
Nie bezpośrednio, ale wiem, że Wojskowa Służba Wewnętrzna, czyli poprzedniczka WSI, zajmowała się podziemiem na równi z SB. To przecież WSW doprowadziła do aresztowania Władysława Frasyniuka. Oni byli bardzo niebezpieczni. Część ludzi godziła się z nimi współpracować, bo przekonali ich, że nie są bezpieką, ale polskim wojskiem. Mieli ułatwione zadanie, bo praktycznie każdego mężczyznę mogli powołać na przeszkolenie wojskowe. Wtedy przez dwa miesiące mogli poddawać delikwenta obróbce, a potem zwerbować. Jest jasne, że WSW była w latach 80. nakierowana przede wszystkim na walkę z solidarnościowym podziemiem. Znam kilkudziesięciu ludzi, którzy byli ofiarami tych operacji. W sumie WSW prowadziła trzysta kilkadziesiąt spraw przeciw opozycji.
Bogdan Borusewicz - jeden z legendarnych przywódców opozycji antykomunistycznej, organizator strajku w Stoczni Gdańskiej w sierpniu 1980 roku, pierwowzór bohatera filmu Andrzeja Wajdy "Człowiek z żelaza". W wolnej Polsce poseł, wiceminister spraw wewnętrznych, członek sejmowej komisji do spraw służb specjalnych. Od 2005 roku marszałek Senatu RP.
Bogdan Borusewicz*: Myślę, że wystarczy. Przecież raport nie będzie liczył kilkaset stron. Nie sądzę, żeby był tak obszerny. Pytanie, czy będzie to dokument zawierający tylko opinie i oceny komisji weryfikacyjnej. Czy też będą tam załączniki z konkretnymi materiałami źródłowymi, które pozwolą zweryfikować tezy raportu. Potrzebne są przecież konkrety, żeby wyrobić sobie opinie na temat ocen stawianych przez weryfikatorów. Jednocześnie pojawia się problem, czy materiały źródłowe powinny być podane do wiadomości opinii publicznej. Jeśli pozostaną tajne, pojawią się
pytania, co też takiego się w nich znajduje
Czy to możliwe, żeby raport został ujawniony częściowo, bez materiałów źródłowych?
Upublicznić można opinie i oceny. Materiały źródłowe nie powinny być odtajniane. Przecież mówimy o służbach wojskowych. Trzeba się poważnie zastanowić nad tym, co ma trafić do opinii publicznej.
A jeśli tych aneksów z konkretami w ogóle nie będzie w raporcie?
Wtedy będę chciał siegnąć po materiał źródłowy, który jest w posiadaniu komisji weryfikacyjnej. Myślę, że nie tylko ja, ale również prezydent, bo to on bierze na siebie odpowiedzialność jako osoba ujawniająca raport. W raporcie pojawią się przecież nazwiska. Prezydent musi mieć całkowitą jasność, dlaczego te, a nie inne osoby zostają ujawnione. Moja rola ogranicza się do wydania opinii. Mogę powiedzieć: zgadzam się z jakąś tezą, nie zgadzam się z nią albo nie jestem w stanie zająć stanowiska.
I co wtedy, jeśli pan nie będzie w stanie zająć stanowiska?
Będzie to jakaś wskazówka dla prezydenta.
A jeśli pan uzna, że zamieszczanie w raporcie redaktora Iksińskiego jest nieuzasadnione?
Powiem prezydentowi, a on zdecyduje.
To znaczy, że prezydent będzie mógł wykreślić Iksińskiego?
Znam tok myślenia prezydenta. To człowiek bardzo rozważny. Będzie dokładnie studiował raport i nie weźmie odpowiedzialności za czyjeś pochopne decyzje. Chodzi o to, żeby nie krzywdzić pojedynczych ludzi i nie szkodzić działaniom naszych tajnych służb.
Ale co zrobi prezydent, jeśli nie zgodzi się z tezami Macierewicza? Zwróci raport do poprawki?
Ustawa tego nie precyzuje.
Ustawa nie przewiduje tego, żeby prezydent mógł wysłać raport do poprawki. Prezydent po prostu ujawnia to, co przedstawi mu Macierewicz.
Komisja weryfikacyjna cały czas pracuje. Nie określono przecież terminu zakończenia jej działania.
A co, jeśli Antoni Macierewicz powie: "To jest mój raport, w którym nie będę niczego zmieniał ani niczego wykreślał"?
To będzie poważny problem.
Czyli 16 lutego raport wcale nie musi trafić do opinii publicznej, jeśli prezydent uzna, że należy nad nim popracować?
Jeśli trzeba popracować dłużej, to lepiej, żeby datę przesunąć. Uważam, że ten termin jest zakreślony cienką kreską.
To znaczy, że praca komisji ma trwać w nieskończoność?
Oczywiście jakieś daty trzeba wyznaczyć. Nie wydaje mi się dobrym pomysłem, żeby co jakiś czas pojawiały się kolejne odcinki raportu. Przynajmniej ja nie chciałbym zajmować się co chwila ich opiniowaniem.
A kto w ogóle będzie ujawniony w tym raporcie?
Ci, którzy w swych działaniach wykroczyli poza sprawy obronności państwa, bezpieczeństwa sił zbrojnych.
Załóżmy, że oficer, jakiś przykładowy Kowalski, popełnił przestępstwo i wykraczał poza swe kompetencje i według prawa należałoby go ujawnić. Ale z drugiej strony ten sam Kowalski brał udział w wielu operacjach zagranicznych. Miał tam swoje kontakty operacyjne. Jeśli w raporcie znajdzie się jego nazwisko, to ludzie, którzy pracowali dla polskich służb, mogą być w niebezpieczeństwie. Co robić? Ujawnić Kowalskiego czy nie?
Mam nadzieję, że takich przypadków będzie mało. Wszystkie należy rozstrzygać indywidualnie. Znam przypadki ludzi, którzy pracowali z organami represji, a potem przechodzili na drugą stronę i mieli duże zasługi. Ja byłbym skłonny takiego człowieka chronić, ale trudno przyjąć tu jednolitą zasadę. Nie można odtajniać spraw, których odtajniać nie należy. Takich, które mogłyby zepsuć to, co uzyskały poprzednie służby, albo przerwać kontakty z agenturą zagraniczną. Ale boję się też oskarżeń, że mamy coś do ukrycia. Ustawa o weryfikacji WSI jest krótka, ale skomplikowana i niesie różne niebezpieczeństwa.
Chcieliśmy spytać o Antoniego Macierewicza. Czy tak kontrowersyjny polityk powinien być szefem komisji weryfikacyjnej?
Zgadzam się, że to była kontrowersyjna kandydatura. Potwierdził, że budzi duże kontrowersje. Przyszedł do komisji weryfikacyjnej z grupą osób, z którymi współpracuje od lat. W tym tkwi jego siła, ale i słabość jednocześnie. Siła, bo może tam normalnie funkcjonować. Słabość, bo mogą rodzić się obawy, że ci ludzie będą popełniali te same błędy, które popełniali wcześniej. Jednak proszę pamiętać, że w komisji weryfikacyjnej pracują nie tylko ludzie Macierewicza. Są tam także np. historycy IPN. Spierają się ze sobą i to jest pozytywne. Daje nadzieję, że to, co trafi na nasze biurka, będzie wyważone.
Czy dobrze, że to Antoni Macierewicz likwiduje służby?
Do likwidacji jest właściwym człowiekiem. Ale jeśli chodzi o budowanie nowych służb, to mam pewne obawy.
Czy pan marszałek sądzi, że ujawnienie nazwiska znanego historyka Andrzeja Grajewskiego, który pisał ekspertyzy o Rosji dla WSI, było słuszne?
Absolutnie niesłuszne. Nie można ujawniać ludzi w dobrej wierze współpracujących z służbami demokratycznego państwa. Mam jednak do niego zastrzeżenie. Grajewski nie powinien się godzić na przyjęcie funkcji szefa kolegium IPN. Moim zdaniem, robiąc to, popełnił błąd.
Dlaczego?
IPN powinien być odseparowany od wpływów służb. Przy tworzeniu Instytutu chodziło o to, by nie było takich związków. O to, by służby nie mogły bez żadnej kontroli korzystać z archiwów, w których są informacje zdobyte szantażem, na drodze przestępstwa, lub takie, które dotyczą spraw obyczajowych.
Krótko mówiąc, jeśli dziennikarz pisał analizy dla WSI, to nie powinno się go ujawniać?
Tak, jeżeli analizy nie wykraczały poza obszar, którym zgodnie z prawem mogły zajmować się wojskowe służby. Jeżeli dziennikarz pisał o Iraku, to nie mam uwag. Co innego jeśli opisał, co się dzieje u niego w redakcji albo publikował artykuły podpowiadane mu, no załóżmy, przez byłego ministra prezydenckiego, który przebywa w tej chwili w izolacji.
Ta opowieść o ministrze Mieczysławie Wachowskim jest prawdziwa?
Nie, to hipoteza. Nie znam konkretów.
Na temat ministra, którego pan przypomniał, krążyły legendy. W latach 90. podobno tylko on wiedział, co się naprawdę dzieje w służbach?
To był ciekawy związek. Najpierw mianowanie, a potem utrzymywanie kontaktów towarzyskich.
Z szefami służb?
Oczywiście. Oni dobrze wiedzieli komu, co zawdzięczają. To dotyczyło tak UOP, jak WSI. Kontrola była nieformalna, ale bardzo daleko idąca. Słyszałem o tym jeszcze na początku lat 90. od ludzi pracujących w Kancelarii Prezydenta Lecha Wałęsy. Dziwiłem się wtedy, ale potem okazało się, że dziwiłem się zupełnie niesłusznie.
Czy WSI, tak jak UOP, wtrącały się w latach 90. w bezpośredni sposób do polityki?
UOP się wtrącał i to jest jasne. Dowodem jest działanie grupy Lesiaka w MSW. Jeśli chodzi o WSI, to nie wiem. Mogę się tylko domyślać, że były minister, o którym mówiliśmy, nie utrzymywał kontaktów z WSI tylko po to, by otrzymywać informacje, do których miał prawo. Może i w WSI znajdzie się jakaś szafa Lesiaka.
Nie ma jeszcze raportu, ale pan był w latach 90. członkiem, a nawet szefem sejmowej komisji do spraw służb specjalnych. Czy mógłby się pan pokusić o ocenę działalności WSI? Czy to rzeczywiście była organizacja przestępcza?
Nie wiem. To dla mnie tajemnicza struktura, bardzo hermetyczna. Jako szef komisji znacznie więcej wiedziałem o UOP niż o służbach wojskowych. Tam pracowali i pracują oficerowie, którzy kończyli te same szkoły i całą karierę wiązali z armią. Coś na kształt tajnej i zamkniętej korporacji. Zdawałem sobie sprawę, że kontrola nad nimi jest iluzoryczna. Pamiętam, jak pytałem w Sejmie szefa WSI o to, czy podległe mu służby są zamieszane w nielegalny handel bronią. Odpowiedź była zdecydowanie negatywna. Dziś wszyscy wiemy, że to była nieprawda. Pamiętajmy, że w WSI nie było cywili, poza tym służby te wprost przeniosły swoje aktywa z PRL do III RP.
Czy w PRL, jako znany opozycjonista, zetknął się pan ze służbami wojskowymi?
Nie bezpośrednio, ale wiem, że Wojskowa Służba Wewnętrzna, czyli poprzedniczka WSI, zajmowała się podziemiem na równi z SB. To przecież WSW doprowadziła do aresztowania Władysława Frasyniuka. Oni byli bardzo niebezpieczni. Część ludzi godziła się z nimi współpracować, bo przekonali ich, że nie są bezpieką, ale polskim wojskiem. Mieli ułatwione zadanie, bo praktycznie każdego mężczyznę mogli powołać na przeszkolenie wojskowe. Wtedy przez dwa miesiące mogli poddawać delikwenta obróbce, a potem zwerbować. Jest jasne, że WSW była w latach 80. nakierowana przede wszystkim na walkę z solidarnościowym podziemiem. Znam kilkudziesięciu ludzi, którzy byli ofiarami tych operacji. W sumie WSW prowadziła trzysta kilkadziesiąt spraw przeciw opozycji.
Bogdan Borusewicz - jeden z legendarnych przywódców opozycji antykomunistycznej, organizator strajku w Stoczni Gdańskiej w sierpniu 1980 roku, pierwowzór bohatera filmu Andrzeja Wajdy "Człowiek z żelaza". W wolnej Polsce poseł, wiceminister spraw wewnętrznych, członek sejmowej komisji do spraw służb specjalnych. Od 2005 roku marszałek Senatu RP.
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl
Zobacz