"Gruba kreska była od początku błędnym rozwiązaniem. Trzymanie akt pod kluczem jest moralnie wątpliwe, bo zawsze stawia stare elity w lepszym położeniu wobec pokrzywdzonych" - mówi DZIENNIKOWI Joachim Gauck, były Federalny Pełnomocnik ds. Dokumentów Służb Bezpieczeństwa byłej NRD.
Rafał Woś: Archiwa Stasi wciąż nie odkryły swej ostatniej tajemnicy. O stopniu infiltracji przez służby bezpieczeństwa mieszkańców NRD mogliśmy się
dowiedzieć już od 1990 roku. Tymczasem agenci Stasi działali również wśród obywateli Niemiec Zachodnich.
Joachim Gauck*: To szczególnie wstydliwa część niemieckiej historii. Szacuje się, że w ciągu 40 lat istnienia dwóch państw niemieckich Stasi miało w RFN około 1500 agentów oraz 20 000 współpracowników. Byli wśród nich politycy, dziennikarze, naukowcy i ludzie biznesu. Do ich zadań należało szpiegowanie zachodnioniemieckich polityków i wpływanie na bieżącą politykę Niemiec Zachodnich. Dokumentacja tej aktywności została - jako jeden z największych sekretów Stasi - zniszczona tuż przed upadkiem NRD. Zachowały się jedynie mikrofilmy zgrane na przeszło 380 płytach CD. Większość z tych płyt była krótko potem przejęta przez CIA. Teraz wszystkie zostały nam już zwrócone i możemy poznać prawdę.
Jakie były najbardziej spektakularne sukcesy zachodnioniemieckich agentów Stasi?
Bezsprzecznie najważniejszy z nich to niedopuszczenie do obalenia rządu kanclerza Willy'ego Brandta w kwietniu 1972 roku. Zmanipulowano wówczas wynik konstruktywnego wotum nieufności wobec kanclerza, notabene głosowanego po raz pierwszy w historii RFN. Kontrkandydatowi chadecji zabrakło wtedy zaledwie głosów dwóch posłów, przekupionych kwotą 100 tys. marek, do zwycięstwa. Dziś wiadomo, że aż 43 (na 518) parlamentarzystów szóstej kadencji Bundestagu (1969-1972), i to z różnych frakcji od prawa do lewa było agentami Stasi.
Drugi efektowny przykład to ruch pokojowy w Niemczech Zachodnich w latach 70. i 80. - głęboko spenetrowany przez Stasi. Są badacze - jak na przykład berliński historyk Hubertus Knabe - którzy twierdzą, że cała zachodnioniemiecka lewica była pod silnym wpływem policji politycznej Niemiec Wschodnich.
Według jednego z raportów na temat Rosenholz [czyli "Drzewo różane" - nazwa nadana przez Amerykanów kartotece wywiadu bezpieki NRD obejmującej 317 tys. osób, w większości obywateli RFN; nazwa pochodzi od miasteczka, gdzie jest przechowywana] 40 proc. zachodnioniemieckich agentów Stasi wciąż pracuje w mediach i gospodarce. Czy to nie jest nadal niebezpieczne?
Niebezpieczne? Nie. Raczej niesmaczne. To, że jakiś wielki szef hotelu przez wiele lat czerpał profity z bycia szpiclem Stasi, a teraz niczego nie żałuje, jest niesmaczne. Jednak jeżeli jego szef nie ma nic przeciwko temu, jedyne, do czego mamy prawo, to opór estetyczny. Także w wypadku szpiega, który donosił prosto z kwatery głównej NATO, a po odbyciu kary został doradcą partii PDS. Tego nie da się w państwie prawa uniknąć. Jedyne, co należy robić, to ujawniać takie przypadki.
Łatwo powiedzieć. Już kilka miesięcy temu tygodnik "Die Zeit" opisywał przypadki rzucania przez Urząd do spraw Akt Stasi [Gauck stał na jego czele do roku 2000] kłód pod nogi tym wszystkim, którzy chcą mieć wgląd do Rosenholz. Na przykład raport Helmuta Mullera - Egbersa jest pod kluczem. Hubertus Knabe, który składa podanie o dostęp do 192 teczek, otrzymuje tylko 15 akceptów.
Oskarżenia pod adresem mojej następczyni Marianne Birthler są absurdalne. Ona nie ma żadnego interesu w tym, żeby spowalniać otwieranie akt. Podobnie jak ja jest wschodnioniemiecką dysydentką. Zapewniam, że chronienie za wszelką cenę osób pomagających dyktaturze jest ostatnią rzeczą, która przyszłaby nam do głowy. Ale Urząd działa w granicach prawa.
Czy problem współpracowników bezpieki w społeczeństwach zachodnich to ostatnie nierozliczone dziedzictwo zimnej wojny?
Można tak powiedzieć. Uderza on w ludzi, którzy uważają, że zawsze stali po właściwej, to znaczy lewicowej, stronie. I że kolaboracja z dyktaturą NRD to coś zupełnie innego niż ta z nazizmem. U nich dominowało myślenie w kategoriach: no tak, oni wprawdzie nie wszystko robili OK, ale w gruncie rzeczy to była antykapitalistyczna alternatywa. To właśnie najdziwniejsze, że obóz, który był zawsze najbardziej aktywny w oporze przeciwko Hitlerowi, zamykał oczy na ciemne strony lewicowych dyktatur i chętnie z nimi kolaborował, na szkodę własnego państwa. O poziomie tego ideologicznego zaczadzenia świadczy przykład pewnego adwokata z Berlina, którego akta widziałem. On przez wiele lat brał pieniądze od Stasi, a gdy wyszło to na jaw, twierdził najpoważniej w świecie, że to nie była żadna kolaboracja, tylko przejaw wierności własnym lewicowym poglądom.
Na razie z Rosenholz niewiele wypłynęło. Czy czekają nas jeszcze wielkie niespodzianki?
Nie widziałem tych akt w całości. Moim zdaniem wielkich nazwisk nie będzie. Ale na pewno wyjdą na jaw bolesne niespodzianki. Podam przykład: jakiś czas temu SPD nominowała nowego rzecznika na jednym z niższych szczebli - osobę wcześniej niezbyt znaną, która - jak się potem okazało - była na liście płac Stasi.
Ciekawe jest też, że ilekroć zostaje ujawniony zachodnioniemiecki agent Stasi, informacja taka trafia na pierwszą stronę gazet na Wschodzie. Natomiast na Zachodzie mało kogo te sprawy interesują.
Mieszkańcom Zachodu nie jest w smak, że krytykują ich mieszkańcy Wschodu.
Dla mnie - opozycjonisty z byłego NRD - to bardzo przykre. Brakuje mi samokrytyki ze strony tych zachodnioniemieckich środowisk, zwłaszcza ich części lewicowej, które wspierały komunistów. Nie można powiedzieć, że cała zachodnioniemiecka lewica działała wyłącznie z inspiracji Stasi. Ale wielu z nich brało pieniądze. Tu moglibyśmy oczekiwać większej skruchy. Od obywateli NRD po roku 1990 wymagano fundamentalnej samokrytyki. Niektórzy Wessi przed nią uciekają, mimo że na Zachodzie można było Stasi po prostu i bez konsekwencji odmówić.
Co pan myśli, patrząc na polskie kłopoty z lustracją?
Gruba kreska była od początku błędnym rozwiązaniem. Trzymanie akt pod kluczem jest moralnie wątpliwe, bo zawsze stawia stare elity w lepszym położeniu wobec pokrzywdzonych. Nic dziwnego, że komunistom trzymanie kompromitujących ich akt jest bardzo na rękę.
W Polsce wprowadzenie tego modelu argumentowano koniecznością zapewnienia pokoju wewnętrznego.
Taki pokój jest bardzo powierzchowny i krótkotrwały. Opóźnia tylko niektóre debaty, a te i tak po jakimś czasie wybuchają. Tak dzieje się teraz w Polsce. Tak samo było w Niemczech Zachodnich po II wojnie światowej. Wtedy ograniczono się do kilku pokazowych procesów najwyższych notabli i dość powierzchownej denazyfikacji dla spokoju wewnętrznego i dla dobra odbudowy zniszczonego wojną kraju. Efekt był taki, że zbuntowało się następne pokolenie - tzw. Pokolenie ’68 - które zaczęło zadawać niewygodne pytania, a ponieważ nie otrzymało na nie odpowiedzi, wypowiedziało wojnę całej epoce Adenauera. Dlatego w 1990 roku Niemcy zdecydowali się na inny model rozliczenia. Tego doświadczenia Polacy nie mieli.
Jakie są największe mity dotyczące lustracji?
Współpraca ze służbami jest często relatywizowana. Zwłaszcza przez tych, którzy mają coś na sumieniu. Oni mówią: przecież większość współpracowała. To nieprawda. Współpracowała mniejszość. Nawet w NRD - gdzie rozmiary szpiegowania własnego narodu przez Stasi zakrawały na neurozę i były dalece bardziej rozwinięte niż aktywność gestapo - współpracowała mniejszość społeczeństwa.
Ci, którzy dali się skusić albo zastraszyć, robili to głównie dla korzyści. Wbrew pozorom częściej ulegali mężczyźni. Zwłaszcza inteligentni i ambitni. Do takiego potencjalnego szpiega wysyłano wówczas równie inteligentnego agenta, który mówił mu, jaki jest świetny i niedoceniany, i że powinien się rozwijać, wyjechać. Czasem nawet nie zmuszano ich do podpisywania czegokolwiek. Ale były wspólne obiadki, piwko, podczas których taki kuszony miękł jak wosk i opowiadał, czasem się na kogoś pożalił. To wystarczyło. Stasi to była piekielnie inteligentna organizacja.
Podsumowując, czy Niemcy na dobre rozliczyli się z donosicielską przeszłością z czasów Stasi?
Niemcy są już dość daleko na tej drodze. 16 lat temu wybrano właściwy model rozliczenia. Zdecydowano, że nie będzie żadnej grubej kreski. Otwarte zostały archiwa Stasi. Doprowadziło to do sprawnej wymiany uwikłanych we współpracę z bezpieką elit w byłej NRD. Jednak decyzje polityczne to ledwie pierwszy etap rozliczenia. Jego schemat w każdym kraju wychodzącym z dyktatury wygląda tak samo: najpierw jest szok po otwarciu archiwów i reakcja obronna w postaci zaprzeczania, potem akceptacja części faktów, ale dopiero trzeci etap to wyciągnięcie wniosków ogólnych. Ale na to potrzeba czasu.
Joachim Gauck, były Federalny Pełnomocnik ds. Dokumentów Służb Bezpieczeństwa byłej NRD
Joachim Gauck*: To szczególnie wstydliwa część niemieckiej historii. Szacuje się, że w ciągu 40 lat istnienia dwóch państw niemieckich Stasi miało w RFN około 1500 agentów oraz 20 000 współpracowników. Byli wśród nich politycy, dziennikarze, naukowcy i ludzie biznesu. Do ich zadań należało szpiegowanie zachodnioniemieckich polityków i wpływanie na bieżącą politykę Niemiec Zachodnich. Dokumentacja tej aktywności została - jako jeden z największych sekretów Stasi - zniszczona tuż przed upadkiem NRD. Zachowały się jedynie mikrofilmy zgrane na przeszło 380 płytach CD. Większość z tych płyt była krótko potem przejęta przez CIA. Teraz wszystkie zostały nam już zwrócone i możemy poznać prawdę.
Jakie były najbardziej spektakularne sukcesy zachodnioniemieckich agentów Stasi?
Bezsprzecznie najważniejszy z nich to niedopuszczenie do obalenia rządu kanclerza Willy'ego Brandta w kwietniu 1972 roku. Zmanipulowano wówczas wynik konstruktywnego wotum nieufności wobec kanclerza, notabene głosowanego po raz pierwszy w historii RFN. Kontrkandydatowi chadecji zabrakło wtedy zaledwie głosów dwóch posłów, przekupionych kwotą 100 tys. marek, do zwycięstwa. Dziś wiadomo, że aż 43 (na 518) parlamentarzystów szóstej kadencji Bundestagu (1969-1972), i to z różnych frakcji od prawa do lewa było agentami Stasi.
Drugi efektowny przykład to ruch pokojowy w Niemczech Zachodnich w latach 70. i 80. - głęboko spenetrowany przez Stasi. Są badacze - jak na przykład berliński historyk Hubertus Knabe - którzy twierdzą, że cała zachodnioniemiecka lewica była pod silnym wpływem policji politycznej Niemiec Wschodnich.
Według jednego z raportów na temat Rosenholz [czyli "Drzewo różane" - nazwa nadana przez Amerykanów kartotece wywiadu bezpieki NRD obejmującej 317 tys. osób, w większości obywateli RFN; nazwa pochodzi od miasteczka, gdzie jest przechowywana] 40 proc. zachodnioniemieckich agentów Stasi wciąż pracuje w mediach i gospodarce. Czy to nie jest nadal niebezpieczne?
Niebezpieczne? Nie. Raczej niesmaczne. To, że jakiś wielki szef hotelu przez wiele lat czerpał profity z bycia szpiclem Stasi, a teraz niczego nie żałuje, jest niesmaczne. Jednak jeżeli jego szef nie ma nic przeciwko temu, jedyne, do czego mamy prawo, to opór estetyczny. Także w wypadku szpiega, który donosił prosto z kwatery głównej NATO, a po odbyciu kary został doradcą partii PDS. Tego nie da się w państwie prawa uniknąć. Jedyne, co należy robić, to ujawniać takie przypadki.
Łatwo powiedzieć. Już kilka miesięcy temu tygodnik "Die Zeit" opisywał przypadki rzucania przez Urząd do spraw Akt Stasi [Gauck stał na jego czele do roku 2000] kłód pod nogi tym wszystkim, którzy chcą mieć wgląd do Rosenholz. Na przykład raport Helmuta Mullera - Egbersa jest pod kluczem. Hubertus Knabe, który składa podanie o dostęp do 192 teczek, otrzymuje tylko 15 akceptów.
Oskarżenia pod adresem mojej następczyni Marianne Birthler są absurdalne. Ona nie ma żadnego interesu w tym, żeby spowalniać otwieranie akt. Podobnie jak ja jest wschodnioniemiecką dysydentką. Zapewniam, że chronienie za wszelką cenę osób pomagających dyktaturze jest ostatnią rzeczą, która przyszłaby nam do głowy. Ale Urząd działa w granicach prawa.
Czy problem współpracowników bezpieki w społeczeństwach zachodnich to ostatnie nierozliczone dziedzictwo zimnej wojny?
Można tak powiedzieć. Uderza on w ludzi, którzy uważają, że zawsze stali po właściwej, to znaczy lewicowej, stronie. I że kolaboracja z dyktaturą NRD to coś zupełnie innego niż ta z nazizmem. U nich dominowało myślenie w kategoriach: no tak, oni wprawdzie nie wszystko robili OK, ale w gruncie rzeczy to była antykapitalistyczna alternatywa. To właśnie najdziwniejsze, że obóz, który był zawsze najbardziej aktywny w oporze przeciwko Hitlerowi, zamykał oczy na ciemne strony lewicowych dyktatur i chętnie z nimi kolaborował, na szkodę własnego państwa. O poziomie tego ideologicznego zaczadzenia świadczy przykład pewnego adwokata z Berlina, którego akta widziałem. On przez wiele lat brał pieniądze od Stasi, a gdy wyszło to na jaw, twierdził najpoważniej w świecie, że to nie była żadna kolaboracja, tylko przejaw wierności własnym lewicowym poglądom.
Na razie z Rosenholz niewiele wypłynęło. Czy czekają nas jeszcze wielkie niespodzianki?
Nie widziałem tych akt w całości. Moim zdaniem wielkich nazwisk nie będzie. Ale na pewno wyjdą na jaw bolesne niespodzianki. Podam przykład: jakiś czas temu SPD nominowała nowego rzecznika na jednym z niższych szczebli - osobę wcześniej niezbyt znaną, która - jak się potem okazało - była na liście płac Stasi.
Ciekawe jest też, że ilekroć zostaje ujawniony zachodnioniemiecki agent Stasi, informacja taka trafia na pierwszą stronę gazet na Wschodzie. Natomiast na Zachodzie mało kogo te sprawy interesują.
Mieszkańcom Zachodu nie jest w smak, że krytykują ich mieszkańcy Wschodu.
Dla mnie - opozycjonisty z byłego NRD - to bardzo przykre. Brakuje mi samokrytyki ze strony tych zachodnioniemieckich środowisk, zwłaszcza ich części lewicowej, które wspierały komunistów. Nie można powiedzieć, że cała zachodnioniemiecka lewica działała wyłącznie z inspiracji Stasi. Ale wielu z nich brało pieniądze. Tu moglibyśmy oczekiwać większej skruchy. Od obywateli NRD po roku 1990 wymagano fundamentalnej samokrytyki. Niektórzy Wessi przed nią uciekają, mimo że na Zachodzie można było Stasi po prostu i bez konsekwencji odmówić.
Co pan myśli, patrząc na polskie kłopoty z lustracją?
Gruba kreska była od początku błędnym rozwiązaniem. Trzymanie akt pod kluczem jest moralnie wątpliwe, bo zawsze stawia stare elity w lepszym położeniu wobec pokrzywdzonych. Nic dziwnego, że komunistom trzymanie kompromitujących ich akt jest bardzo na rękę.
W Polsce wprowadzenie tego modelu argumentowano koniecznością zapewnienia pokoju wewnętrznego.
Taki pokój jest bardzo powierzchowny i krótkotrwały. Opóźnia tylko niektóre debaty, a te i tak po jakimś czasie wybuchają. Tak dzieje się teraz w Polsce. Tak samo było w Niemczech Zachodnich po II wojnie światowej. Wtedy ograniczono się do kilku pokazowych procesów najwyższych notabli i dość powierzchownej denazyfikacji dla spokoju wewnętrznego i dla dobra odbudowy zniszczonego wojną kraju. Efekt był taki, że zbuntowało się następne pokolenie - tzw. Pokolenie ’68 - które zaczęło zadawać niewygodne pytania, a ponieważ nie otrzymało na nie odpowiedzi, wypowiedziało wojnę całej epoce Adenauera. Dlatego w 1990 roku Niemcy zdecydowali się na inny model rozliczenia. Tego doświadczenia Polacy nie mieli.
Jakie są największe mity dotyczące lustracji?
Współpraca ze służbami jest często relatywizowana. Zwłaszcza przez tych, którzy mają coś na sumieniu. Oni mówią: przecież większość współpracowała. To nieprawda. Współpracowała mniejszość. Nawet w NRD - gdzie rozmiary szpiegowania własnego narodu przez Stasi zakrawały na neurozę i były dalece bardziej rozwinięte niż aktywność gestapo - współpracowała mniejszość społeczeństwa.
Ci, którzy dali się skusić albo zastraszyć, robili to głównie dla korzyści. Wbrew pozorom częściej ulegali mężczyźni. Zwłaszcza inteligentni i ambitni. Do takiego potencjalnego szpiega wysyłano wówczas równie inteligentnego agenta, który mówił mu, jaki jest świetny i niedoceniany, i że powinien się rozwijać, wyjechać. Czasem nawet nie zmuszano ich do podpisywania czegokolwiek. Ale były wspólne obiadki, piwko, podczas których taki kuszony miękł jak wosk i opowiadał, czasem się na kogoś pożalił. To wystarczyło. Stasi to była piekielnie inteligentna organizacja.
Podsumowując, czy Niemcy na dobre rozliczyli się z donosicielską przeszłością z czasów Stasi?
Niemcy są już dość daleko na tej drodze. 16 lat temu wybrano właściwy model rozliczenia. Zdecydowano, że nie będzie żadnej grubej kreski. Otwarte zostały archiwa Stasi. Doprowadziło to do sprawnej wymiany uwikłanych we współpracę z bezpieką elit w byłej NRD. Jednak decyzje polityczne to ledwie pierwszy etap rozliczenia. Jego schemat w każdym kraju wychodzącym z dyktatury wygląda tak samo: najpierw jest szok po otwarciu archiwów i reakcja obronna w postaci zaprzeczania, potem akceptacja części faktów, ale dopiero trzeci etap to wyciągnięcie wniosków ogólnych. Ale na to potrzeba czasu.
Joachim Gauck, były Federalny Pełnomocnik ds. Dokumentów Służb Bezpieczeństwa byłej NRD
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl
Zobacz
|