Koniec bezkarności elit dopiero w IV RP

W dyskusji rozpoczętej tekstem Wojciecha Kilara znany historyk i eurodeputowany PiS Wojciech Roszkowski tłumaczy DZIENNIKOWI, dlaczego przełom 2005 roku opłacił się Polsce.

CEZARY MICHALSKI: Na niedawnym kongresie Samoobrony Andrzej Lepper mówił o sobie jako o jednym z budowniczych IV RP. Czy to jest ta sama IV RP, o której pan marzył, idąc z akademii do polityki, o której Paweł Śpiewak i Rafał Matyja pisali przed paroma laty, że będzie zmianą języka polityki, odbudową wartości i naprawą instytucji państwa?
WOJCIECH ROSZKOWSKI: Niedobrze się z tym czuję, dlatego że pojęcie IV Rzeczypospolitej zawsze było przeze mnie traktowane poważnie, jako projekt naprawy państwa, które po roku 1989 było demokratyczne i suwerenne, ale jednak skażone bardzo poważnymi wadami. Rzecz w tym, że ten projekt zmiany ktoś musiał realizować. Ktoś musiał intelektualną wizję wprowadzić w życie metodami politycznymi.

Kto ten projekt ma prawo realizować i jak wysoką cenę pan osobiście gotów jest zapłacić?
Zgadzam się, że cena jest wysoka, ale nadal mam nadzieję, że warto ją płacić. Choć to oczywiście nie jest projekt pana Andrzeja Leppera, on nie ma żadnego monopolu na ideę IV RP i jego wypowiedź traktuję w kategoriach: żaba nadstawia nogę do kucia. On jest tylko jednym z członków koalicji, a jego najbliższe otoczenie z IV Rzeczypospolitą ma niezbyt wiele wspólnego w sensie korzeni i programu.

Ale czy obecność w rządzie Leppera i Giertycha jest jeszcze dla PiS jakimś problemem? My często w mediach wymuszamy takie rytualne dystansowanie się bardziej szlachetnego PiS od mniej szlachetnych koalicjantów, ale może oni są jako koalicjanci po prostu wygodni: to oni dokonują najpoważniejszych przekroczeń, zatrudniając swoje rodziny w ministerstwach czy proponując ideologiczne wariactwa. W ich cieniu można być niejako z automatu umiarkowanym, a jednocześnie wygodnie rządzić. Tyle że z pozoru wygodnie, bo płacimy cenę psucia międzynarodowego wizerunku Polski, a wewnątrz dochodzi do trwałego i radykalnego podziału na prawicy, która potrzebna by była do modernizacji Polski zarówno ze swoim skrzydłem konserwatywnym, jak i liberalnym.
Ale do kogo można mieć pretensje? I z kim można było realizować program PiS? Jestem w podwójnie trudnej sytuacji dlatego, że pochodzę ze świata akademickiego. Od trzech lat zauważam jednak mankamenty oglądania jej wyłącznie z zewnątrz, z wygodnej perspektywy akademickiej. Do niedawna też podlegałem ciągotom idealistyczno-romantycznym. Zresztą między innymi dlatego wszedłem do polityki. Ale realna polityka, taka jaką się uprawia, rządząc państwem, to nie gra salonowa, to skrzyżowanie ringu, bazaru, sceny teatralnej i świata idei jednocześnie. Jeżeli się jest na seminarium naukowym, to można sobie powiedzieć, że nie da się pogodzić tych atrybutów potrzebnych u boksera i profesora, a w polityce trzeba. W realnej polityce trzeba być czasem jednocześnie profesorem, kupcem, aktorem i bokserem.

To istotnie trudne, zatem jaka była dla pana najwyższa cena do zapłacenia na tym bazarze? Jaki był najboleśniejszy obraz własnego obozu jako boksera, który musi uderzyć poniżej pasa? Kiedy musiał pan najmocniej zagryźć zęby?
Nie ma takiego jednego granicznego wydarzenia czy obrazu. Najtrudniejsze było zawarcie koalicji. A inne rzeczy trochę z tego wynikają. Było wiele drobnych upokorzeń zrozumiałych w tej logice koalicyjnej, natomiast nie było niczego tak dużego, co by mną tak zasadniczo wstrząsnęło. Ale jeśli podtrzymuję swoją współpracę i poparcie dla PiS, to właśnie dlatego, że przyjmuję te ciosy jako coś przynależnego do polityki. Szczególnie teraz, kiedy jestem niejako w środku. I uważam, że na ocenę tego, czy warto płacić cenę, jest jeszcze za wcześnie, trzeba na to patrzeć z perspektywy celów, które mogą zostać zrealizowane nie w dwa lata, i może nawet nie w cztery. Wcale nie przesądzam, że się uda. Ale myślę, że jeśli się uda, to warto znosić takie drobne upokorzenia. Choć oczywiście są tego granice.

Zatem co otrzymujemy za cenę płaconą Lepperowi czy Giertychowi, za kłopoty z wizerunkiem Polski, za ostry konflikt polityczny. Co znaczy IV RP dzisiaj?
Myślę, że to samo co w 2005 roku, kiedy większość społeczeństwa odrzuciła patologie III RP. IV RP jest nadal celem, a o jego realizacji pomówmy za jakiś czas. Słowo "układ" jest dzisiaj kompromitowane przez przeciwników PiS, ale w gruncie rzeczy pozostaje najlepszym syntetycznym wyrazem określającym to, o co chodzi w IV RP. To korupcja ludzi rządzących państwem, ich absolutna bezkarność, którą tolerowano po 1989 roku i przełamano dopiero teraz, a także manipulacje z ukrycia.

Tylko ta ogólnikowość słowa "układ" służąca dzisiaj do kompromitowania PiS była wcześniej przez PiS użyta jako podstawowe hasło przełomu. Może zatem uzasadnione jest pytanie do rządzących, czy ów układ został dobrze zdefiniowany i jest likwidowany, i gdzie to się dzieje? Czy w raporcie WSI? Czy w dotychczasowych działaniach CBA?
Tu jest różnica w ocenach. Moja ocena różni się od oceny przedstawianej przez krytyków IV RP. Ten raport nie był idealny, ale obnażył sposób funkcjonowania III RP. Jego krytyki były powodowane głównie grą polityczną, a także grą służb. Nawet jeśli słychać krytykę raportu z zagranicy - że Polska się obnażyła i ujawniła swoje sekrety - to mnie to nie przeraża. Na przykład Amerykanie są zadowoleni, żeśmy się oczyścili, podczas gdy radość Rosjan jest tylko pozorna. To element gry. Oni udają, że się cieszą, bo chcą takie działania jak oczyszczenie polskich służb przez Antoniego Macierewicza zablokować. Wydaje mi się, że wiarygodność Polski wzrosła, i to w segmentach, które są dla nas kluczowe. Druga priorytetowa sprawa to czystość, sprawność i wiarygodność państwa - na tym powinno nam najbardziej zależeć. Po trzeci - poczucie sprawiedliwości i równości wobec prawa. Tego po roku 1989 było zdecydowanie za mało. Będąc na pewnym szczeblu władzy, można było dokonywać największych przestępstw i ukrywać je, a szary obywatel był karany za głupstwa. To poczucie braku sprawiedliwości było rujnujące. Stąd według mnie, między innymi, tak niska frekwencja wyborcza i obcość wobec własnego państwa. Mówi się, że zabójstw na tle politycznym w Polsce nie było - były, i to na bardzo poważnych szczeblu: komendant główny policji, szef NIK itd. Jeżeli z osobami, które są zamieszane w morderstwo gen. Papały, kontaktowały się najwyższe władze państwowe, bardzo to źle świadczy o takim państwie. Minister Ziobro jeździł do USA, żeby starać się o ekstradycję Mazura, jeździł do Szwajcarii, żeby wydostać informacje na temat tajnych kont polskich polityków. To są kluczowe sprawy dla państwa, bo to nie była zwyczajna korupcja czy jakieś marginalne wykroczenie, ale patologie bliskie samego kręgosłupa państwa.

Ostatecznie jednak konkrety kończą się na łapaniu lekarzy, a oskarżenia pod adresem najważniejszych osób III RP pozostają niespointowane. Wracają tylko w wypowiedziach dla mediów, co zdecydowanie pomaga dezawuować całą sprawę jako element politycznego PR, bez następstw.
Jestem zdecydowanie przeciwny niefrasobliwości i w czynach, i w słowach, i przedstawianiu obrazu, że zaraz rzucimy nazwiska, jeżeli nie jest to jeszcze pewne i nie ma dowodów sądowych. Ale ta niefrasobliwość jest czasem wymuszana - proszę sobie przypomnieć, co było z raportem WSI. Pan Macierewicz był pod ścianą i miał dwa wyjścia: albo umieścić w tym raporcie minimum nazwisk i być oskarżonym, że jest to gołosłowne, albo umieścić nazwiska i być oskarżonym o ujawnianie tajemnic. Często więc mamy do czynienia z kwadraturą koła.

W końcu wybrano trzecie wyjście. Pojawiło się trochę nazwisk, a trochę usunięto. Co też nie przyczynia się do wiarygodności hasła "walki z układem".
Bieżąca polityka wyprawia czasem takie psikusy. Zawsze jednak trzeba brać pod uwagę bezpieczeństwo państwa. A tymczasem media i opinia społeczna oczekują natychmiastowych i efektownych wyników. I trudno te oczekiwania zaspokoić. Jednak najważniejsze sprawy posuwają się do przodu. Przed 2005 rokiem pan Mazur był po prostu wypuszczany i sprawa była martwa. To prawda, że minęły dwa lata, ale przekazanie dokumentacji do USA i procedury sądów amerykańskich - trochę to trwa. Więc nie może być tak, że to obecne władze polskie mają teraz świecić oczami, że w sprawie Mazura nic się nie dzieje! W kwestiach najważniejszych afer dotyczących kręgosłupa państwa nie może być sukcesów przez dwa lata. Ale te pointy, na które pan czeka, przyjdą niedługo. Także niedługo, mam nadzieję, zobaczymy owoce działań CBA.

Ja myślę, że nawet władza ma świadomość skąpej liczby tych sukcesów ustrojowych, braku finałów spraw dotyczących kręgosłupa państwa. I właśnie dlatego przykrywa to działaniami widowiskowymi w rodzaju strzelania do drzwi Czarzastego z broni maszynowej i skuwania go na podłodze. Ja bym wolał udane śledztwo w sprawie grupy trzymającej władzę.
Pan przyciska mnie do muru. Ale powtarzam - tu trzeba trochę więcej czasu. Inna sprawa - to, co się stało z lustracją, jest bardzo niedobre. Ja jednak jestem za tym, żeby nie było wyjątków od zasady sprawdzania autorytetów publicznych co do współpracy z dawnymi służbami. A na przykład dziennikarze są autorytetami publicznymi. I znowu, jeżeli mówimy o braku osiągnięć lub o ułomności osiągnięć, to sprawa lustracji do nich należy. Została zablokowana przez bardzo silnych przeciwników obecnej władzy, a teraz jej niepowodzenie także chce się wrzucić na konto tego rządu.

To akurat prawda, bo nawet nieudane poprawki prezydenckie do pierwotnej wersji ustawy lustracyjnej, które były próbą przekonania krytyków lustracji, zostały użyte później do zablokowania lustracji. Ale wróćmy do tych ewidentnych sukcesów, które pana zdaniem są warte zapłaconej ceny politycznej czy wizerunkowej.
Na przykład rzeczywisty układ korupcyjny w Ministerstwie Finansów, który został rozbity przez CBŚ po zmianie władzy, czy sprawa opolska, gdzie jednak posadzono na ławie oskarżonych ludzi zajmujących wcześniej wysokie funkcje polityczne, będących członkami nietykalnej wcześniej elity. Jest też wyrok w sprawie Wujka i wiele innych. Minister Ziobro dlatego ma wysokie notowania w społeczeństwie.

Mnie interesuje głębokość przemian ostatniego półtora roku. I ich nieodwracalność. Społeczny wymiar tego przełomu, a nie wyłącznie działania prokuratorów, czasami także tych, którzy za jednej władzy coś robią, a za następnej przestaną. Społecznie jedną z ciekawszych rzeczy było odblokowanie oligarchistycznego systemu, w którym monopol miały dwa środowiska: postkomunistyczny aparat partyjny czy służby oraz ich towarzyskie otoczenie, a także środowiska dokooptowane, czyli mówiąc symbolicznie: środowisko Agory i dawnej Unii Wolności. Oni zostali wyrzuceni z bardzo wielu miejsc, które wcześniej, niejako rodowo im przysługiwały. Ale czy zastąpili ich lepsi ludzie, czy w miejsce tego, co premier Kaczyński nazywa "łże elitami", weszły jakieś nowe wiarygodne elity?
Ja myślę, że to, co pan przedstawia jako problem, jest właśnie zasługą i sukcesem IV RP. Bo co to za sukces zamienić jedną oligarchię na drugą? Tej koalicji zarzuca się budowanie własnych układów. Ale jak pan sam powiedział: tych nowych układów nie ma. Prezydent i premier współpracują z ludźmi sobie zaufanymi. I każdy na ich miejscu tak robi. Ale czy oni budują nowy układ? Nową nomenklaturę? To szaleństwo tak mówić!

Ale czy np. atakując i usuwając Balcerowicza, miano w zanadrzu jakiegoś anty-Balcerowicza, charyzmatycznego ekonomistę, choćby i kontrowersyjnego, czy też wzięto tylko lojalnego partyjnego żołnierza. Czy po zredukowaniu Szczypiorskiego i Kapuścińskiego do agentów IV RP ma wybitnych pisarzy, intelektualistów, fachowców, którzy niezależnie od ważnych dzieł chcieliby się pod jej programem podpisać? Czy potrafi wytworzyć własne, merytokratyczne elity?
Oczywiście, nie wszystkie decyzje personalne były idealne. Tylko, czy poprzednie były lepsze? Zresztą w państwie nie tyle potrzebne są tak zwane autorytety, ile uczciwi, pracowici urzędnicy i politycy, którzy byliby wybierani i jeżeli się sprawdzą, to niech zostaną, a jeśli nie - niech idą do diabła. Tych pierwszych było zresztą sporo także w III RP i wielu z nich odnalazło się w PiS. Czymś innym jednak jest autorytet w życiu publicznym, którym powinien się cieszyć premier, prezydent, a czym innym autorytet pisarza. Polacy bardzo potrzebują autorytetów i na siłę je tworzą i bronią w stu procentach, ale i bardzo łatwo wkopują później tych ludzi w bagno. Wymienił pan nazwisko Ryszarda Kapuścińskiego. Ubolewam, że te wszystkie informacje wypłynęły po jego śmierci, ale przecież tu nie rząd winien. Myślę, że naszą słabością była potrzeba autorytetów, ludzi, którzy byli ważni w swojej dziedzinie, ale później byli we wszystkich wymiarach nadmiernie ubrązowaniani, jak choćby swego czasu Stefan Żeromski. To jest jakiś nasz dziwny głód zbawców ojczyzny i nadzwyczajnych autorytetów, którzy nas sami wyciągną z błota. Sądzę, że kiedy uda nam się odzyskać szacunek do nas samych i do własnego państwa, to tych autorytetów nie będziemy już w takiej panice szukać, a później obalać. Jeżeli dobry i wzruszający film zrobi człowiek, który nie jest wybitnym autorytetem moralnym, to ten film i tak będzie działał. Natomiast jeśli pisarz czy artysta głosi hasła moralne - jak to w "Gazecie Wyborczej" robił Andrzej Szczypiorski - i okazuje się, że nie za bardzo miał ku temu prawo, to ja takiej roli bym mu odmówił i w braku wątpliwych autorytetów nie będę widział tragedii.

Ale pewnie cieszyłby się pan, gdyby jakiś sławny pisarz albo kompozytor powiedział, że jest dumny z IV RP, z tego, co państwo dokonało w ciągu minionego półtora roku. I musi być panu przykro, kiedy czyta pan tekst Wojciecha Kilara, który jest osiągnięciami PiS i PO rozczarowany i każe wam "wrócić do korzeni".
Bardzo cenię Wojciecha Kilara i za twórczość, i za postawę ideową, ale wydaje mi się, że on patrzy na politykę z punktu widzenia zewnętrznego, estetycznego. Polityka taka po prostu nie jest. Ani polska, ani europejska. Niezależnie od oczekiwań Mistrza, a także tych oczekiwań, jakie ja miałem wobec polityki jako akademik, jako człowiek patrzący na nią z zewnątrz, taka jest też polityka niemiecka, włoska czy w ogóle brukselska. To niestety nie są tylko miłe słowa i analizy intelektualne, ale także zapasy połączone z boksem, sceną medialną i handlem.


Wojciech Roszkowski, historyk i polityk, wieloletni wykładowca SGPiS, profesor SGH. Autor jednego z najpopularniejszych podręczników historii Polski XX wieku wielokrotnie wydawanego w podziemiu pod pseudonimem "Andrzej Albert". Od 2004 roku poseł Prawa i Sprawiedliwości do Parlamentu Europejskiego (członek komisji budżetowej)