dziennik.pl: Przyszły rok zapowiada się jako czas spokoju w polskiej polityce. Nie mamy przewidzianych chociażby żadnych wyborów. Jednak czy według pana może dojść do politycznego tąpnięcia i w efekcie do przedterminowego głosowania?

Dr Tomasz Słupik: Faktycznie, z kalendarza wynika, że dopiero w 2014 roku odbędą się wybory do europarlamentu, potem wybory samorządowe, a w kolejnym roku parlamentarne i prezydenckie jednocześnie. Ale polityka bywa nieprzewidywalna i żadnego scenariusza nie można wykluczyć. Tym bardziej, że rok 2013 ma być w gospodarce czasem pogłębiającej się stagnacji gospodarczej i rosnącego bezrobocia. Sytuacja społeczno-ekonomiczna, a co za tym idzie polityczna będzie dość niepewna, więc scenariusz kryzysu politycznego jest wysoce prawdopodobny. Tylko pytanie, czy ów kryzys gospodarczy, a w konsekwencji polityczny, ewentualne wpadki rządzących – czy to  wszystko w efekcie doprowadzi do przyspieszonych wyborów. Nie wykluczałbym, choć moim zdaniem prawdopodobieństwo takiego scenariusza  jest niewielkie.

Co musiałby się wydarzyć, by jednak doszło do przedterminowych wyborów?

Dla przykładu, mogłoby to być przekalkulowanie przez nowego lidera PSL, że nie opłaca mu się być w koalicji z Platformą. Aczkolwiek ten scenariusz jest mało prawdopodobny. Mógłby to być również kryzys w PO, który skończyłby się rekonstrukcją rządu i zdymisjonowaniem ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina. Jeśli zdecydowałby się on wyjść z partii z grupą działaczy, wówczas koalicja traci większość. Jak bardzo jest to prawdopodobne? To zależy m.in. od sondaży. Jeżeli będą rosły słupki PiS, to wówczas Gowin może zacząć kalkulować, co mu się bardziej opłaca. Na razie bardziej opłaca mu się pozostawać w Platformie. Ale czy za pół roku, za rok nadal będzie mu się to opłacało – tu sprawa jest otwarta.

Na ile prawdopodobne są okoliczności sprzyjające rozłamowi w PO? Czy PiS będzie w przyszłym roku rósł w sondażach?

 

Jeżeli PiS umiejętnie wróci do wizerunku partii niesmoleńskiej, a bardziej partii merytorycznej, to jak najbardziej tak. Powiem więcej: PiS może wizerunkowo niewiele robić, a Platforma i tak będzie obciążona rządzeniem i wszystkimi okolicznościami społeczno-ekonomicznymi, które będą działały na jej niekorzyść. Jednak patrząc na to, co dzieje się w PiS, i na to, co robi Jarosław Kaczyński, wydaje się, że ten scenariusz jest może nie tyle niemożliwy, co mało prawdopodobny. Choć tendencja w sondażach pokazuje pogoń PiS-u za Platformą, która – patrząc obiektywnie – słabnie.

A pozostali?

Lewica jest w sytuacji dość trudnej, żeby nie powiedzieć beznadziejnej. To jest dość dziwne, ponieważ obiektywne warunki, a także kryzys wskazywałyby na potrzebę istnienia silnej partii lewicowej w Polsce. A tu dwie partie, które mają poparcie rzędu 10 procent każda, nawet jak zjednoczą siły, nie mają silnej pozycji. PiS i Platforma skutecznie zahipnotyzowały społeczeństwo swoim jałowym w gruncie rzeczy sporem, któremu biernie przygląda się trzy czwarte, a może i cztery piąte wyborców.

Skoro sytuacja gospodarcza może mieć tak wielki wpływ na to, co będzie się działo w polityce w przyszłym roku, sądzi pan, że to właśnie ona będzie tematem wiodącym? Czy może wciąż na pierwszym miejscu będzie kwestia katastrofy smoleńskiej?

Ja stawiam na kryzys. A jeśli tak, to w związku z tym będzie zapewne wracał temat służby zdrowia, temat edukacji. Będzie podnoszona kwestia europejska, i nie mówię tu tylko o sprawie przyjęcia euro, ale także o planach reform instytucjonalnych w Unii Europejskiej. Sprawę Smoleńska określiłbym jako kartę, którą oczywiście będzie się grać. Jednak na tle kryzysu zejdzie ona na drugi plan. Społeczeństwo będzie się domagało agendy złożonej z problemów realnie dotyczących ludzi. A w związku z tym politycy muszą i – moim zdaniem - powinni wyjść z „matrixa”, w którym funkcjonują. I to nie tylko ze względów sondażowych. W Polsce bowiem politycy i społeczeństwo żyją w dwóch różnych wymiarach  – zwykli ludzie próbują, mniej lub bardziej skutecznie, radzić sobie w tej rzeczywistości, podczas gdy politycy prowadzą jałowy spór.

Niektórym taka jałowa polityka służy...

Taka jałowa polityka służy mediom i ludziom w to bezpośrednio zaangażowanym. Ale to jest bardzo niewielki odsetek społeczeństwa. Polacy sobie dobrze radzą prywatnie, rodzinnie, natomiast publicznie jesteśmy wciąż wycofani, niski jest poziom zaufania, za to wysoki poziom nieufności, co prowadzi do konfliktów. Dlatego ludzie coraz bardziej obojętnieją na politykę, zwłaszcza na tę politykę na szczeblu ogólnopolskim. I to jest niepokojące, bo prędzej czy później będzie skutkowało jakimś poważnym kryzysem. Mimo wszystko społeczeństwo jest niezwykle odporne i wytrzymałe, a politycy – można powiedzieć – samobójczo konsekwentni w swojej dezynwolturze.

Czy zatem w przyszłym roku politycy nie uciekną od konkretów i merytorycznych dyskusji?

 

Propaganda zielonej wyspy i działania PR-owe, które oczywiście były oparte na pewnych faktach, przestaną działać. Bezrobocie jest prognozowane na 13-15 procent, wzrost gospodarczy balansuje w okolicy zera, de facto mamy do czynienia z recesją. Kryzys zacznie doskwierać coraz większej grupie ludzi, żeby nie powiedzieć większości Polaków. Nasza słaba, mizerna i dość rachityczna klasa średnia będzie coraz bardziej odczuwała skutki spowolnienia, a to może doprowadzić do napięcia społecznego. „Solidarność” już przecież zapowiada protesty przeciwko „umowom śmieciowym”.

Czy w tej sytuacji jest ktoś, kto na kryzysie może zyskać? Albo kto na nim zyska najbardziej? Czy będzie to PiS, któremu niektórzy mimo wszystko wciąż wypominają brak merytorycznego przygotowania i kadry ekspertów?

PiS ma ten swój nieprzekraczalny szklany sufit na poziomie 30 procent. Na skutek swojej retoryki jest ze swoim elektoratem złączony „żelazną pępowiną”, która z kolei nie pozwala mu na przełamanie owego sufitu. Natomiast zaplecza eksperckiego partia ta trochę posiada – myślę, że jest kilkanaście osób, które mogą tworzyć strategie i pomysły. Zależnie od tego, co się będzie działo, to grono może się powiększać.

A co z lewicą?

Tu jest problem, bo SLD wyczerpało już swoją formułę i teraz tak naprawdę nie wiadomo, czego chce. Afera Rywina chyba skutecznie przetrąciła kręgosłup tej partii. Podobnie w przypadku Ruchu Palikota. Janusz Palikot, mówiąc kolokwialnie, zakiwał się.

Czy może tu dojść do połączenia sił?

Na pewno, ale trzeba pamiętać, że Leszek Miller jest szczwanym lisem, a Januszowi Palikotowi też nie brakuje politycznego cynizmu. Panowie będą zapewne zawierać raz na jakiś czas polityczne sojusze, ale o jakiejkolwiek trwałej integracji nie można mówić. Pomysł Aleksandra Kwaśniewskiego, który planuje stworzyć partię przy okazji wyborów do europarlamentu, też nie jest zjednoczeniem lewicy. Ten  triumwirat może dać efekt dopiero około roku 2018-2019, bo – mówiąc szczerze – w wyborach 2014-2015 nie widzę takiej możliwości.

Możemy więc przewidywać, że w siłę będzie rósł PiS, ale czy na tyle, że partia Jarosława Kaczyńskiego będzie coś w stanie zmienić w obecnym układzie?

 

Nawet gdyby tak się stało, to PiS może wygrać wybory i nie być w stanie rządzić, nie mając zdolności koalicyjnej. Wówczas możemy mieć do czynienia np. z sojuszem Platformy, SLD i PSL. PiS więc, z jednej strony przez swojego lidera, z drugiej przez brak wystarczającego zaplecza, przez tworzony przez siebie wizerunek, a co za tym idzie odbiór społeczny i medialny...

Jest skazane na bycie wieczną opozycją?

 

Nie chciałbym tak uogólniać. To będzie dziwny rok – sięgając do skojarzeń z I wojną światową, można się zastanawiać, czy to będzie wojna pozycyjna, czy już wielka bitwa na rozległych polach polskiej polityki. Myślę jednak, że ta bitwa rozegra się w roku 2014, zgodnie z kalendarzem. Wybory europejskie i samorządowe pokażą tendencję, a ewentualna przegrana Platformy będzie zwiastunem tego, co może nas czekać później. Wtedy PO może przegrać i wybory parlamentarne, i prezydenckie.

W takim razie pofantazjujmy. Kto mógłby zostać prezydentem?

 

Trzeba by najpierw wymienić pretendentów. Tu jest problem, bo np. kogo wystawi SLD? Leszek Miller na pewno nie, z drugiej strony Janusz Palikom chyba tak, ale bez realnych szans. Prawdopodobne byłoby starcie Jarosława Kaczyńskiego, Zbigniewa Ziobry i Bronisława Komorowskiego. Być może do rywalizacji włączy się Radosław Sikorski. Pytanie, czy w PiS pojawi się jakiś „delfin”. Zapewne się nie pojawi, bo jeden „delfin” już był i sam się wykluczył – mówię o Zbigniewie Ziobrze, który byłby mocnym kandydatem, gdyby startował z ramienia PiS.

A może panowie Ziobro i Kaczyński się pogodzą?

Canossa jest możliwa. Jeżeli emocje i poparcie społeczne będą po stronie PiS, to Jarosław Kaczyński może wykonać gest i przyjąć Solidarną Polskę z powrotem. Ja bym tego nie wykluczał.

Czyli w walce o prezydenturę będzie się liczyła czwórka: Komorowski, Sikorski, Kaczyński, Ziobro?

 

Tak, ale ja bym tu jeszcze dorzucił Jarosława Gowina. Jeżeli zdarzy się tak, że nastroje społeczne będą po stronie PiS, Platforma może starać się grać właśnie konserwatywnym, bliższym tradycji Gowinem. Tyle że zanim to nastąpi, może się on poślizgnąć na skórce od banana zwanej Ministerstwem Sprawiedliwości. Poza tym wiadomo, że Donald Tusk nie lubi konkurencji i jeśli Gowin będzie wyrastał ponad miarę, to premier w swoim stylu się go pozbędzie. Minister znajdzie się na długiej liście polityków skutecznie wyeliminowanych przez Tuska.

Mówiliśmy, że w pewnych okolicznościach Jarosław Gowin mógłby spektakularnie rozstać się z PO. A czy możliwe są, według pana, inne głośne transfery?

Nie. Spektakularne transfery możliwe są najwcześniej w drugiej połowie roku, kiedy zacznie się konstruowanie list do europarlamentu. Wtedy ruszy ugrupowanie Kwaśniewskiego, Siwca, które jest kopią LiD-u, czyli sojuszu Lewicy i Demokratów, bardzo nieudanego. Z drugiej strony wtedy też część synów marnotrawnych, jak Tadeusz Cymański, Jacek Kurski, którym chyba doskwiera europarlament, będzie chciało wrócić do krajowej polityki.  Można się więc spodziewać „ruchu w interesie”, zarówno po prawej, jak i po lewej stronie sceny politycznej. Ale to raczej w pierwszej połowie 2014 roku, ewentualnie w końcówce roku 2013. Impulsem może być właśnie sygnał od Kwaśniewskiego - że to dla SLD ostatni moment na zbudowanie czegoś poważnego i porzucenie roli partii opozycyjnej, która jest dla niej destrukcyjna.

A czy impulsem dla życia politycznego mogłoby być także wejście do polityki Marty Kaczyńskiej?

 

Dobre pytanie. Tyle że podobne spekulacje dotyczyły wcześniej Jolanty Kwaśniewskiej czy nawet Tomasza Lisa. To były wówczas tylko gierki marketingowo-PR-owe. W tym wypadku byłoby podobnie – to z pewnością ożywiłoby scenę polityczną, ale tylko na poziomie plotkarskim. Pogłębiłoby to kryzys i rzuciło się cieniem na polską politykę. Taki ruch na jakiś czas zelektryzuje media i opinię publiczną, ale co dalej? Budowanie pozycji politycznej trwa czasami kilka, kilkanaście lat, kapitału politycznego nie gromadzi się z dnia na dzień. Zdarzały się oczywiście jakieś spektakularne wzloty, ale i one często równie szybko kończyły się upadkiem.

Przenieśmy się na rządowe podwórko. Jak pana zdaniem będzie się układała współpraca między premierem a nowym szefem PSL? Do tej pory, choć między Donaldem Tuskiem a Waldemarem Pawlakiem tarcia się zdarzały, nikt nie wierzył w to, że ludowcy mogą wyjść z koalicji. Czy można się tego spodziewać po Januszu Piechocińskim?

Wicepremier bez wątpienia zanotował falstart i to niedobrze o nim świadczy, a Tusk sobie na pewno to dobrze zapamiętał.

Co ma pan na myśli, mówiąc o falstarcie?

 

To słynne już hamletyzowanie: chcę do rządu, nie chcę do rządu. Na pewno wielu ludzi mu szybko to zapomni, ale przed nim teraz praca w przepastnym gmachu Ministerstwa Gospodarki. Piechociński musi sobie teraz poukładać pracę, do tego musi uporać się z opozycją Waldemara Pawlaka, która w PSL wciąż istnieje. Poza tym Pawlak i Tusk funkcjonowali trochę jak stare, dobre małżeństwo: Pawlak wiedział, na co sobie może pozwolić, a Tusk też go do pewnego momentu tolerował, by w odpowiedniej chwili dać mu prztyczka w nos. Dziś te relacje trzeba ułożyć od nowa, a Tusk zapewne będzie wykorzystywał tę słabość, którą Piechociński pokazał na starcie.

Ale nowy szef bez wątpienia odświeży, odmłodzi partię. Wiele będzie oczywiście zależało od sondaży i poparcia dla PSL. Aktyw ludowców jest bowiem w Polsce wciąż kojarzony jako partia łasa na posady i synekury. Wiele zależy od tego, czy uda im się być partią małomiasteczkową czy wiejsko-małomiasteczkową, czy będą na prowincji pokazywali swoich młodych wilczków, a także, jak wypadną w wyborach europejskich i samorządowych. Jeśli pozycja Piechocińskiego będzie słabnąć, Waldemar Pawlak bezwzględnie to wykorzysta.

Ale Janusz Piechociński jest ambitny, tego mu odmówić nie można. I do tego wygłodniały władzy i decyzyjności.

 

I sukcesów. Ale on nie grał w polityce tak długo i na takim szczeblu jak Waldemar Pawlak. Były wicepremier medialnie może się nie podobać, mówi za długo i może mało ciekawie, ale jest politykiem szybko podejmującym decyzje i posiadającym spore zaplecze. Choć w ostatnim czasie oderwał się od rzeczywistości i zamknął w twierdzy Warszawa, otaczając się najbliższymi współpracownikami. A Piechociński jeździł po kraju, spotykając się z działaczami i wykorzystując ich niezadowolenie ze stylu rządzenia Pawlaka. Pytanie, czy to wystarczy, i czy wicepremier to wykorzysta. Na pewno ma szansę.

A czy szansę w polityce ma szef Solidarności Piotr Duda?

 

Tak. On jest ważnym graczem, ma za sobą siłę związków, które mają w ręku oręż w postaci strajków i protestów. Ale jak pokazała sprawa wydłużenia wieku emerytalnego, poparcie społeczne było wielkie, ale realnie Duda niewiele zdołał zrobić. Pytanie, czy dekoniunktura gospodarcza będzie mu sprzyjała. Myślę, że tak, ale to nie oznacza, że on się zdecyduje wejść do polityki. To jest polityk, który meandruje, ale też nie do końca wie, czego chce. Czasy sukcesu AWS już nie wrócą, ale z drugiej strony czy to będzie kolejny Janusz Śniadek? Nie sądzę. Myślę, że ma ambicję i będzie ważnym graczem na scenie politycznej, ale nie na tyle, by przesądzać o losie polskiej polityki. Chyba że sytuacja dojrzeje i Duda zdecyduje się pójść za ciosem i coś dla siebie ugrać. Musiałby się jednak zdarzyć jakiś bardzo poważny kryzys na miarę tego, co się dzieje w Hiszpanii, Portugalii czy Grecji. Wtedy jego pozycja wzrośnie, być może do tego stopnia, że to inni będą go prosili o poparcie. To nie byłaby może powtórka, ale swego rodzaju pastisz AWS.

Czyli przed nami rok napięcia, pęcznienia, oczekiwania...

Nie zacznie się od trzęsienia ziemi, ale to będzie czekanie na trzęsienie ziemi. Atmosfera będzie jak u Czechowa: przed rewolucją 1917 roku w Rosji wszyscy przeczuwali, że dzieje się coś niebezpiecznego, ale nie wiedzieli do końca, co to będzie. Tak będzie w polskiej polityce – paradoksalnie niewiele się może w niej dziać, ale podskórne ruchy już mają miejsce. Ostatecznie o sytuacji politycznej decydowały będą wybory, ale jak zwykle w Polsce, będą to wybory o wszystko. To z kolei świadczy o słabości polskiej polityki, ale też o jej specyficznym uroku. Choć może warto byłoby porzucić ten urok na rzecz przewidywalności rodem ze Skandynawii.

dr Tomasz Słupik – politolog, komentator polityczny. Pracuje na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach.