Obserwuj zegarki, zagraniczne wycieczki... Szeremietiew o "lobbingu" w zbrojeniówce

Romuald Szeremietiew w rozmowie z "DGP" komentuje ostatnie doniesienia na temat korupcji i dymisji na szczytach kontrwywiadu wojskowego. Wspomina też czasy swojej pracy w resorcie obrony narodowej. Szeremietiew był dwukrotnie wiceministrem obrony w latach latach 1992 oraz 1997–2001. Odwołano go ze stanowiska w związku z publikacją prasową zarzucającą mu korupcję. Ostatecznie sąd uniewinnił go w 2010 r.

DGP: Generał Waldemar Skrzypczak, śledztwo w sprawie korupcji, dymisje na szczytach kontrwywiadu wojskowego – ostatnio głośno o zamówieniach dla armii. Jak wygląda lobbing wokół takich zamówień?

Romuald Szeremietiew:W cywilizowanym świecie ludzie, którzy reprezentują firmy zbrojeniowe, są znani i działają jawnie. Odwiedzają kupujących uzbrojenie, mówią, w czyim imieniu działają, i starają się przekonać, dlaczego produkt ich firmy warto kupić. Mają argumenty merytoryczne, które specjaliści wojskowi mogą zweryfikować. Mają także zarejestrowaną działalność jako lobbyści i płacą od niej podatki. W Polsce na liście sejmowej zarejestrowanych lobbystów dwie osoby wpisały do zakresu swej działalności obronę (domyślam się, że narodową), ale ponadto także zdrowie, ochronę środowiska, komunikację. Nie są to jednak osoby zajmujące się uzbrojeniem, dziś nie mamy żadnego zarejestrowanego lobbysty w tej dziedzinie.

Ale przecież wiadomo, że takie zjawisko jak lobbing wokół zbrojeniówki istnieje i ma się świetnie.

Tak, tylko w naszym przypadku bardziej należałoby użyć nazwy "lobbing" w cudzysłowie. W Polsce na styku między firmą zbrojeniową a Ministerstwem Obrony pojawiają się bowiem ludzie określani jako załatwiacze. Często nie są oni nawet przedstawicielami konkretnej firmy, ale ich atutem są dobre relacje z jakimiś ministerialnymi oficjelami. Obiecują danej firmie, oczywiście nie za darmo, że przez kogoś wpływowego załatwią, aby wojsko wybrało produkt tej właśnie firmy. Tym kimś wpływowym może być np. kierownik biura, dyrektor departamentu, może nawet ktoś w randze ministra. Załatwiacze dostają środki od danej firmy i działają dyskretnie, dysponując szeroką gamą pokus. Oferują różne prezenty i tworzą warunki, aby można było wręczyć łapówkę. I wówczas sprawa jest załatwiona. Wystarczy więc sprawdzić, jacy urzędnicy błyskają drogimi zegarkami, jeżdżą na zagraniczne wycieczki, np. na safari do Afryki, czy na suto opłacane wykłady, aby mieć podejrzenie, że wpadli w sidła załatwiaczy.

Jak państwo może się przed czymś takim bronić?

Urzędnik zajmujący się przetargami nie powinien spotykać się w sprawach przetargów poza oficjalnym biurem. Każde takie spotkanie powinno być zarejestrowane, wizyta powinna odbywać się przy świadkach i powinna z niej zostać sporządzona notatka służbowa.

Druga kwestia to osłona kontrwywiadowcza. W okresie mojej pracy w MON zanim kogoś pierwszy raz przyjąłem, pytałem Wojskowe Służby Informacyjne (poprzednika Służby Kontrwywiadu Wojskowego), co wiadomo na temat danej osoby. Niestety w moim przypadku to zupełnie nie działało. Zwykle panowie z WSI rozkładali ręce, twierdząc, że nic nie wiedzą. Kiedyś poirytowany tą indolencją wpisałem do notatki paru przedsiębiorców z listy 100 najbogatszych Polaków ogłaszanej przez "Wprost". Też dostałem odpowiedź, że WSI nic o nich nie wie. Informowałem o tym ministra obrony, któremu podlegały służby, ale poprawy nie było.

Kłopot z tymi załatwiaczami jest taki, że czasem nie ma możliwości, by ich uniknąć. Na przykład na Międzynarodowym Salonie Przemysłu Obronnego w Kielcach jest ich bez liku. Są na stoiskach firm i usiłują na nie zapraszać krążących po halach wystawowych urzędników z MON. Muszą przecież pokazać swoim mocodawcom, jak są wpływowi i skuteczni.

W środowisku przewijają się historie o libacjach i imprezach z prostytutkami, w których biorą udział urzędnicy państwowi na koszt firm zbrojeniowych.

Wspomniałem o pokusach, to pewnie jedna z nich. Ale trzeba być samobójcą i idiotą, aby się w takie coś ubabrać.

Które firmy są najbardziej agresywne?

Nie robiłem takiego rankingu, choć wydaje mi się, że najrzadziej chyba element korupcyjny pojawia się w kontaktach z polskimi firmami. Uważać trzeba na firmy zagraniczne. Jeszcze do niedawna było tak, że rynek zamówień na nowe uzbrojenie kurczył się, więc walka między producentami broni o zamówienia, a także w docieraniu do decydentów ministerialnych bywała brutalna i niezbyt czysta. A proszę pamiętać, że zakup nowego uzbrojenia to są często olbrzymie kwoty, chodzi o miliony, czasem o miliardy dolarów. W takim przypadku wszystkie chwyty są stosowane. Podam przykład: długo panowało przekonanie, że Finlandia to kraj, w którym firmy zbrojeniowe nie uprawiają łapownictwa. Tymczasem nie tak dawno fińskie organy ścigania wykryły, że "Patria" produkująca transportery opancerzone – od niej kupiliśmy Rosomaka – dawała łapówki w Egipcie, Słowenii i Portugalii. Aresztowano kierownictwo firmy i toczy się proces karny.

Czy fakt, że generał Skrzypczak wprowadził dialog techniczny przed przetargami (obowiązek testowania sprzętu przed zakupem), to krok w dobrą stronę?

Minister Skrzypczak postąpił właściwie. Postanowił wprowadzić wątki merytoryczne i uszczelnić system zakupów. W efekcie tego załatwiacze mogli stracić rację bytu, no i zarobek. Być może stąd m.in. ostatnie zawirowania wokół osoby Skrzypczaka.

Podkreślam, szczegóły przetargu na uzbrojenie nie mogą być ujawniane, ale jakie firmy i jacy ludzie biorą w nim udział, nie powinno być tajemnicą. No i całe postępowanie powinno być skrupulatnie rejestrowane, aby w razie jakichkolwiek wątpliwości uprawnione organy państwowe mogły sprawdzić rzetelność postępowania. W moim przypadku było to możliwe, bowiem tak właśnie postępowałem. Żałuję tylko, że wyjaśnienie podejrzeń i w konsekwencji uniewinnienie mnie zajęło wymiarowi sprawiedliwości aż dziewięć lat.