Subskrybuj nas na Youtube
Ma być obywatelski projekt ustawy wprowadzający całkowity zakaz aborcji. Jakie jest zdanie PiS w tej sprawie? To dla was niewygodne politycznie.
Posłowie ani senatorowie PiS nie przygotowywali tej ustawy.
Często to podkreślacie.
Bo przeciwna strona mówi, że projekt wprowadza Prawo i Sprawiedliwość. A tak nie jest.
Gdyby nie było tego projektu, to powstałby projekt poselski?
Trudno powiedzieć, choć wiem, że w naszym klubie poselskim jest wystarczająca liczba posłów, którzy mogliby taką inicjatywę podjąć.
A pan zmieniałby istniejące przepisy?
Choć jestem gorącym obrońcą życia, tobym się mocno zastanawiał, czy to jest najlepszy czas, aby rozpoczynać dyskusję. Pochopne podejście do problemu, który budzi społeczne emocje, może doprowadzić do zadziałania mechanizmu wahadła. To moja główna troska. Jeśli teraz zaostrzy się przepisy, to czy w przyszłości, gdy kiedyś zmieni się władza, nie dojdzie do odwrócenia sytuacji i znacznej liberalizacji ustawy zgodnie z oczekiwaniami środowisk pro-choice? Jako polityk również ten aspekt muszę brać pod uwagę. Możemy wiele stracić przez nierozważne ruchy.
Co się stanie z tym projektem?
Przez osiem lat bycia w opozycji, a także w trakcie kampanii wyborczej mówiliśmy, że każdy projekt obywatelski zasługuje na analizę. Na to, aby był poddany procesowi legislacyjnemu. I tak będzie w tym przypadku. Chcemy szanować głos obywateli. Jeśli projekt wpłynie, to się nim zajmiemy. Co będzie dalej, nie wiem. W PiS w obszarze światopoglądowym nigdy nie było dyscypliny i umawianego jednolitego podejścia. Każdy tę sprawę rozstrzyga we własnym sumieniu.
Rozmawialiście między sobą na ten temat. Są jakieś wytyczne?
W gronie kierownictwa nie ma. Czasem pojawiają się koleżeńskie rozmowy, ale nie stanowią one żadnej wykładni.
Spodziewa się pan, że uzyska większość w takiej formie, w jakiej został zgłoszony?
Wolałbym, by projekt już był, bo wówczas będzie można rozmawiać o szczegółach. Tymczasem zanim poznaliśmy jego treść, debata już osiągnęła wysoką temperaturę. Te rozmowy powinny odbywać się spokojnie.
Co budzi największe kontrowersje?
Mogę mówić, jakie jest moje stanowisko. Ale nie mojej partii.
Będzie pan miał możliwość zgłaszania uwag, czyli będzie miał pan wpływ na jej kształt.
Gdy projekt trafi do Senatu, a to długa droga. Nie wiadomo, w jakim kształcie do nas dotrze po pracach w Sejmie. Wtedy możemy wrócić do tej rozmowy. Warto pamiętać, że projekt, sama jego zapowiedź, wywołał ogromne protesty.
Bo ma być zakaz aborcji z powodu gwałtu...
Wiem, że wiele osób cieszy się życiem poczętym w wyniku przemocy i jest kochanych. Ale zdaję sobie sprawę, jaki dramat przeżywa kobieta, która została zgwałcona. To sytuacje rzadkie, ale to o nich ostatnio mówimy. Moim zdaniem państwo nie może zabronić możliwości podejmowania decyzji kobietom, które znalazły się w tak dramatycznej sytuacji i noszą dziecko poczęte w wyniku gwałtu.
A aborcja w wyniku badań prenatalnych – chciałby pan jej zakazania?
Takich przypadków jest najwięcej, ponad 90 proc. Jako lekarz nie tylko mam wyobraźnię, ale doświadczenie i wiedzę. I jestem przeciwny zabijaniu takich dzieci. Nie chciałbym, aby Polska stała się krajem, który, jak jedno z państw skandynawskich, szczyci się tym, że pozbyło się problemu Downa. Dzieci z zespołem Downa są tak wspaniałe, dające tyle miłości, że trudno wytłumaczyć, dlaczego miałyby się nie rodzić.
Zespół Downa to jedno ze wskazań, ale w przypadkach ciężkich uszkodzeń, przy których wiadomo, że dziecko będzie cierpieć, jeżeli nawet przeżyje? Też powinny być wprowadzone obostrzenia?
Nigdy nie wiadomo na pewno, jaki będzie stan dziecka po urodzeniu. Moim zdaniem odpowiedzią na aborcję eugeniczną powinna być hospicyjna opieka prenatalna, która pomoże rodzicom dźwigać cierpienie i ciężar opieki nad chorym dzieckiem. Natomiast jeśli płód zagraża zdrowiu matki, to lekarz powinien działać tak, by ratować i kobietę, i dziecko. W sytuacji, w której ratowanie życia lub zdrowia matki wymaga przerwania ciąży, lekarz powinien mieć taką możliwość.
Czy wprowadzenie zakazu aborcji nie spowoduje, że spadnie liczba późnych ciąż? To te bardziej narażone na uszkodzenia płodu. Kobiety mogą rezygnować z podejmowania takiego ryzyka, jeżeli nie będą miały możliwości, które oferowała aborcja. To by zmniejszyło dzietność, bo kobiety rodzą coraz później.
Aborcja nie może być „ofertą”. Jeśli tak do niej podejdziemy, to będziemy o krok od inżynierii eugenicznej.
Dlaczego głos Kościoła w tej kwestii stał się tak istotny w podejmowaniu decyzji? Kościół wydaje opinie zgodnie ze swoją doktryną. Ale czy powinien mieć wpływ na decyzje polityczne i powstawanie prawa?
W Polsce obowiązuje rozdział Kościoła od państwa, ale każdy z polityków katolików powinien brać pod uwagę głos Kościoła, bo jest jego częścią.
Nie wszyscy są katolikami.
To może powinniśmy pisać na swoich ulotkach wyborczych, że jesteśmy katolikami i wyznajemy takie, a nie inne wartości? Pamiętam, że byłem oburzony tym, co zrobiła swego czasu minister zdrowia, która ułatwiła młodej zgwałconej dziewczynie przeprowadzenie aborcji. Wówczas powiedziała: Ja swoje poglądy zostawiam w szatni – cytuję z pamięci. Tak nie można – nie mogę wybiórczo od czasu do czasu przestrzegać, a czasem nie przestrzegać zasad, które wyznaję.
Działała zgodnie z prawem. Tego obywatele oczekują od polityków.
Pytanie, czy powinna była ingerować w rozwiązanie tego problemu. Osobiście się angażować, aby ta dziewczyna mogła dokonać aborcji.
Pomimo przepisów zezwalających na przerwanie ciąży w takiej sytuacji, tego prawa nie mogła wyegzekwować.
To nie jest jego rola. Minister powinien odpowiadać za sprawne działanie systemu służby zdrowia. Parlament uchwala prawo, a od egzekwowania obowiązków lub przywilejów wynikających z ustanowionego prawa jest wymiar sprawiedliwości. Taki jest podział władzy w Polsce. Jestem człowiekiem Kościoła, utożsamiam się z jego nauką. Chcę bronić życia! Wstępowałem do partii, która miała w programie zaostrzeniem kar, łącznie z karą śmierci. Ja nie podzielam tego poglądu. Jako lekarz byłem przy setkach zejść. I nie przyłożyłbym się w żadnym stopniu do śmierci człowieka. Gdyby przytoczyć literalnie przysięgę Hipokratesa, to ona nie pozwala zabijać dziecka nienarodzonego i przyczynić się do śmierci człowieka dorosłego.
Dlaczego w nowych regulacjach o in vitro dopuszczono, by samotne matki, które mają już zarodki, nie mogły ich wykorzystać? To ich dzieci, a nie mogą ich urodzić, są zmuszone oddać je do adopcji.
To sytuacja trudna dla tych kobiet, wynikająca z zawiłości obowiązującego prawa, choć nie jest to sytuacja bez wyjścia.
Można zmienić prawo. Ale aborcja i in vitro to niejedyne tematy powodujące protesty. Widzi pan możliwość kompromisu w sprawie Trybunału Konstytucyjnego?
Zawsze powinniśmy myśleć o kompromisie. Boli mnie jednak, gdy ktoś, zanim usiądzie do stołu, stawia warunki niemożliwe do zrealizowania. Trzeba rozmawiać i bardzo dobrym rozwiązaniem jest zaproszenie do rozmów nie tylko ugrupowań parlamentarnych, ale też partii, które uzyskały w ostatnich wyborach ponad 3 proc. poparcia. Jestem optymistą, bo inaczej nie byłbym politykiem. I wierzę, że do kompromisu dojdzie.
Czy jego elementem powinna być publikacja orzeczenia TK?
Ale dlaczego mamy w ten sposób przesądzać, co ma być elementem porozumienia? Publikacja orzeczenia nie jest panaceum. Kryzys wokół TK rozpoczął się wcześniej. Zaczęła go PO w poprzedniej kadencji. Nie można publikować orzeczeń, które zostały wydane niezgodnie z ustanowionym prawem. W przekonaniu wielu prawników to nie jest orzeczenie TK. To opinia części składu sędziowskiego. A kompromis można i trzeba wypracować.
Czego powinien dotyczyć?
Musimy ułatwić pracę trybunału. Do czerwca zespół ekspertów powołany przez marszałka Sejmu ma przedstawić propozycje rozwiązania kryzysu. W tej chwili TK pracuje niezgodnie z ustawą.
Trybunał ma odmienne zdanie.
To zdanie części sędziów trybunału. Orzeczenie w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy TK wydał w niewłaściwym składzie i w trybie niezgodnym z tą ustawą. To złamanie art. 7 i 197 konstytucji. Jest zasada domniemania konstytucyjności ustaw. Prezes Rzepliński ją pogwałcił.
Sprawy trybunału nie było w trakcie kampanii wyborczej, więcej było o kwestiach społecznych. Czy np. ustawa o lekach od 75. roku życia ma sens? Geriatrzy mówią, że pacjenci będą wykupywali leki na zapas.
Niektórzy geriatrzy. To nie ustawa dla lekarzy, ale dla pacjentów. Znam ten problem. Sam wypisałem tysiące recept. Ta ustawa ma sens. Sprawdza się np. w bogatej Anglii, gdzie polityka lekowa jest ukierunkowana na najbardziej potrzebujące grupy. Darmowe leki przysługują osobom do 18. roku życia, kobietom w ciąży i rok po porodzie oraz osobom po 60. roku życia. To w wymiarze globalnym się opłaca, bo tak prowadzona polityka lekowa powoduje mniej powikłań chorób przewlekłych, mniej powikłań chorób nagłych, a co za tym idzie – mniej najdroższych dla systemu hospitalizacji. Polscy pacjenci nauczą się, tak samo lekarze, właściwego podejścia. Dlatego leki ma zapisywać lekarz rodzinny, by miał orientację, jak pacjent je zażywa, czy nie wykupuje ich za dużo lub za mało. Jestem spokojny, nie będzie nadużyć.
W kampanii pojawiały się też systemowe postulaty podniesienia składki zdrowotnej i likwidacji NFZ. Co z nimi?
Rządzimy, opierając się na budżecie, który w zasadniczej części przygotowała PO. Są prowadzone prace nad likwidacją NFZ.
NFZ podpisał trzyletnią umowę z firmami farmaceutycznymi, więc co najmniej przez taki okres będzie jeszcze istniał.
To nie jest przesądzone. Chcemy wprowadzić w życie wszystkie postulaty programowe. Nie było decyzji o wstrzymaniu prac nad likwidacją NFZ. Ja bym chciał, by likwidacja nastąpiła w 2017 r., ale czy ministerstwo zdąży, nie wiem. PO obiecywała likwidację NFZ, miała na to osiem lat i się nie udało. Jeśli zrobimy to nie w rok, lecz w dwa, nic się nie stanie.
A podwyżka nakładów na zdrowie?
Będzie wprowadzana równolegle.
Te dwa kroki oznaczają likwidację składki w dotychczasowej postaci?
Mamy takie założenia i zarysowaną mapę drogową. Zespoły w Ministerstwie Zdrowia pracują nad szczegółami.
Wtedy budżet będzie zależał od woli rządu. Czy jest pomysł, by na wzór wydatków na wojsko poziom tych na zdrowie określać jako procent PKB?
Jestem zwolennikiem takiego rozwiązania. Obecnie przeznaczamy na zdrowie z publicznych środków 4,6 proc. PKB, a minimum to 6 proc.