Szymon Hołownia: Nacjonalizm nie jest zgodny z orędziem Chrystusa

Anna Sobańda: Podtytuł pana nowej książki brzmi „Katechizm według Szymona Hołowni”. Czy ma pan ambicję nawracać innych?

Szymon Hołownia: Nie. Nigdy nie miałem takich ambicji, moim jedynym celem było raczej informowanie. Tak, by ludzie mogli sprawdzić, czy podejmując swoje autonomiczne decyzje (również te dotyczące wiary, nawrócenia), robią to w oparciu o rzetelną wiedzę, a nie o wyobrażenia, mity czy niejasności. Dlaczego tym razem robię to w formie katechizmu? Bo zauważyłem, że większość sporów, jakie dziś toczymy wokół Kościoła, czy religii, odbywa się na poziomie akademickim. Tymczasem rozwiązanie problemu może być na poziomie podstawówki, którą często pomijamy sądząc, że to wszystko jest za proste i za łatwe. Wykonałem więc krok wstecz w nadziei, że to oczyści atmosferę. Sam sobie również chciałem oczyścić oczy, zabrudzone w publicystycznych bójkach, płucząc je w roztworze z Dekalogu, 10 Błogosławieństw, 12 prawd zawartych w Credo i 7 uczynkach miłosierdzia. Czasami, gdy nie możemy się dogadać, trzeba wrócić do fundamentów i zobaczyć, na czym to wszystko jest postawione. Jeżeli ta książka będzie dla kogoś pomocą, czy inspiracją w jego własnych przemyśleniach, to super. Wolę jednak dłubać ludziom w głowach, a im samym zostawić dłubanie sobie w duszach.

W książce mówi pan prostymi słowami o podstawach wiary. Czy jest to próba naprawiania tego, co psują nieudolni katecheci i księża?

Znam wielu bardzo fajnych katechetów, którzy w ciekawy sposób potrafią zainspirować tych, których uczą, nie generalizowałbym więc. Jest pewnie wśród nich tyle samo geniuszy i nudziarzy co wśród biologów, historyków czy wuefistów. Gdyby to ode mnie zależało - zastanowiłbym się poważnie, czy ci z nich, którzy rzeczywiście mają pasję do przekazywania wiary i wiedzy o niej, nie czuliby się lepiej i nie zrobili lepszej roboty gdyby lekcje na powrót odbywały się przy parafiach, a nie między fizyką, lekcją wychowawczą a zajęciami z techniki. Autentyczny, radosny, głęboki i mądry przekaz wiary przy kościele, ubrane w schemat lekcji sensownie prowadzone religioznawstwo w szkole - to model, który wydaje mi się wart przedyskutowania, ale to temat na zupełnie inną rozmowę i chyba na inne czasy, bo na zmianę status quo na razie się u nas nie zanosi i chyba niewielu dostrzega jej potrzebę.

Czy pana zdaniem Kościół nadąża za zmianami, jakie dzieją się w świecie?

Kościół od mniej więcej dwóch tysięcy lat nie nadąża za zmianami, jakie zachodzą w świecie i bardzo dobrze, że tak się dzieje. Świat bowiem w tym czasie zdołał popaść w tak wiele obłędów, poczynając od tych militarnych, że Bogu dzięki iż nie zawsze mieliśmy siły, aby pobiec za nim. Kościół katolicki jest olbrzymim organizmem, skupia jedną szóstą ludności ziemi, ludzi o różnych wrażliwościach, z różnych kultur, z różnymi wizjami świata, nadziejami i obawami. To po ludzku niemożliwe, żeby tak różnorodna grupa zachowała jedność, dlatego ja nie potrzebuję jakichś specjalnych innych dowodów na to, że w Kościele rzeczywiście działa Duch Święty - gdyby nie działał, już dawno zamiast jednego Kościoła byłby miliard sekt. Dlatego sterujący kościelnym okrętem muszą działać "nienerwowo", w przypadku tak wielkiego statku przestawienie steru za ich życia, może zmienić rzeczywisty kierunek podróży dopiero za pokolenie, czy za parę pokoleń. Nie ma się więc gdzie spieszyć, po co panikować i emocjonować się. Naprawdę nie musimy nic gwałtownie zmieniać. O wszystkim jednak możemy i powinniśmy rozmawiać. Jeśli okazuje się, że w XXI wieku model małżeństwa wygląda zupełnie inaczej niż pięćset czy nawet sto lat temu, bo zmieniła się długość życia, sposób budowania i utrzymywania więzi społecznych, stan wiedzy o ludzkiej psychice, obciążenia którym poddawany jest człowiek - możemy, ba - powinniśmy usiąść i spokojnie pogadać, choćby o tym jak sensownie troszczyć się w Kościele o tych, którzy żyją w drugim czy kolejnym związku. Nie ma po co dłubać przy rzeczach nienaruszalnych, ale zanim się do nich dotrze - jest jeszcze mnóstwo rzeczy wcześniej. Powinniśmy w Kościele wciąż ze sobą rozmawiać, a nie bać się rozmowy, zakładając że jak się już zacznie o czymś gadać, to zaraz będzie trzeba coś innego z tym robić.
W tej powściągliwości Kościoła, w tej niechęci do zmian, jest wielka siła. Ile organizacji, firm, imperiów, zrzeszeń, wspólnot, przetrwało na Ziemi okres porównywalny z Kościołem? To, że ludzie pędzą w jakąś stronę, nie znaczy że należy z automatu pędzić razem z nimi, bo może pędzą rzeczywiście na lepsze pastwisko, a może rwą bezmyślnie ku przepaści. Postęp to nie zawsze jest rozwój. Na szczęście my mamy bardzo konkretny zbiór kryteriów, które powinniśmy przykładać do rzeczywistości, aby ją sensownie ocenić. To Ewangelia. Ona się w ogóle nie zestarzała. Jeśli komuś wydaje się czymś zramolałym i nie przystającym do naszych czasów, to znaczy że nie miał kontaktu z Ewangelią, tylko z ludźmi - może takimi jak ja - którzy przerobili ją na jakieś pulpety w moralinie albo pokaz intelektualnych sztucznych ogni.

Kościół niechętnie wprowadza jakiekolwiek zmiany, mimo, iż wszystko wokół wciąż im podlega. Przykładem jest interpretacja przykazania „Nie cudzołóż”. W czasach kiedy powstał Dekalog, dopuszczalny był wyłącznie seks między mężem i żoną, co było uzasadnione ówczesnymi realiami. Czasy się zmieniły, ale bliskość między parą singli również traktowana jest jako grzech.

W tej kwestii nic się nie zmieniło. Kiedyś motywowano przykazanie „Nie cudzołóż” bardziej prawnie: tu wolno, tam nie wolno, bo jak nie to będzie kara. Dzisiaj podkreślamy, że to przykazanie znaczy "Nie zostań zdradzony". Miej szansę żyć w relacji, w której możesz czuć się bezpieczny, odsłaniając to co w tobie najbardziej intymne i tkliwe. Doświadcz relacji, w której ktoś próbuje kochać cię na zupełną wyłączność, dla kogo jesteś tak absolutnie jedyny i wyjątkowy, tak jak robi to Bóg. Podobnie jest z pozostałymi przykazaniami, bo choć czasy i okoliczności się zmieniają, to instrukcja obsługi tego świata jest dokładnie taka sama od jego założenia, aż do jego końca. Piszę o tym w książce: '"Nie zabijaj" znaczy przecież: "Nie zostań zabity", "Nie kradnij" - "Nie zostań okradziony", "Czcij ojca i matkę" - "Bądź otoczony szacunkiem również wtedy, gdy przestaniesz być produktywny i nie będziesz już w stanie na coś sobie zapracowywać albo zasługiwać". Itd. Itp. Etc.

W swojej książce pisze pan o tym, że Kościół to przede wszystkim wspólnota wiernych. Czy z taką definicją nie kłóci się fakt, iż polski Kościół angażuje się w politykę?

Ale przecież wspólnota też może być zaangażowana w politykę, nie w tym jest problem. Rzecz w tym, że polityka i Kościół niejako z natury nie mają i nie powinny mieć ze sobą po drodze. Polityka opiera się na budowaniu frakcji, partii, zmagających się ze sobą grup reprezentujących różne poglądy i interesy, Kościół jest "katolikos", to znaczy powszechny, na tym świecie buduje Królestwo zupełnie nie z tego świata, oparte na zupełnie innych zasadach, i z zupełnie innego porządku. To na tyle różne gatunkowo światy, że łączenie Kościoła i polityki jest w mojej ocenie równie sensowne co próby sklejenia chmury z betonem. To inne światy, inne prędkości. Prowincjał augustianów, o. Wiesław Dawidowski, powiedział kiedyś: "Kościół, który wyznaje miłość jednemu pokoleniu polityków, z pewnością zostanie wdową w pokoleniu następnym". Nie możemy też być ślepi, na to czego uczy nas historia. Zawsze, gdy Kościół szedł z władzą pod rękę - tracił. Zyskiwał wpływy, pieniądze, nieruchomości, ale kurczył się duchowo. Gdy dostawaliśmy od rządzących w kość - zabierano nam wszystko, włącznie z życiem, ale wtedy właśnie Kościół najprężniej się rozwijał w najważniejszym dla siebie wymiarze. Chcę być dobrze zrozumianym: Kościół ma prawo i obowiązek mówić swoim wiernym, która droga dla człowieka jest lepsza. Agitacja partyjna, czy tworzenie wrażenia, że dla polityków jakiejś frakcji jest zawsze miejsce na ambonie, że ich przekaz jest de facto częścią Ewangelii - to jakaś ciężka aberracja. Ani PiS, ani PO ani Kukiz ani nawet PSL, świata nie zbawią, świat zbawia Jezus i świętokradztwem jest wciskanie mu w rękę partyjnych proporczyków. Każdy obywatel ma prawo mieć poglądy polityczne, ale nikt nie ma prawa twierdzić, że z całą pewnością podzielałby je Pan Jezus. Jezus miał wiele okazji by konkretnie włączyć się do ówczesnej polityki, oczekiwano tego od Niego i z pewnością mogłoby być z tego coś dobrego. A jednak tego nie zrobił. Nie chciał wyrażać się przy pomocy takich narzędzi, z jakichś powodów nie został politykiem. Nie mamy więc teraz prawa zapisywać go do żadnej, choćby i najszlachetniejszej, partii.

Zaskakuje pana skręcanie polskiego Kościoła w stronę nacjonalizmów i wpuszczanie w swoje mury narodowców?

Nie mam wrażenia, iż Kościół w Polsce skręca w stronę nacjonalizmów. Znam osobiście tysiące polskich katolików i setki księży, jeżdżę non stop po kraju, mam przekonanie graniczące z pewnością, że przypadek ks. Międlara jest odosobniony. I niechby tak pozostało.
To po pierwsze. Po drugie: narodowcy, jeśli są ochrzczonymi katolikami, byli u pierwszej komunii i są w stanie łaski uświęcającej to mają pełne prawo w pełny sposób uczestniczyć w Eucharystii. Czym innym jednak jest Eucharystia na którą przychodzą wierni o przekonaniach nacjonalistycznych i uczestniczą w niej na równi z innymi ludźmi o innych przekonaniach, a czym innym msza dedykowana dla nacjonalistów, tworząca wrażenie że nacjonalizm to orędzie Chrystusa. Nacjonalizm, o czym wielokrotnie pisali papieże, nie jest zgodny z orędziem Chrystusa. Patriotyzm tak, ale nie nacjonalizm. A ci, którzy odpowiadają za organizowanie różnych "mszy branżowych" powinni czasem wykazać więcej wrażliwości i pamiętać, że z faktu że Kościół jest domem nas wszystkich nie wynika, że powinniśmy tam pozwalać urządzać każdemu z nas, to co mu się akurat chce.

Pisze pan, że katastrofa smoleńska była sprawdzianem dla polskiego narodu, kryzys imigracyjny zaś jest sprawdzianem dla polskich katolików, który to sprawdzian na razie oblewają.

Wszyscy go oblewamy, nie tylko katolicy. Mam głębokie wrażenie, że Polacy w realu są dużo fajniejsi, niż w Internecie. W sytuacji, w której tych uchodźców faktycznie zobaczylibyśmy na naszych ulicach, przestalibyśmy chrzanić i wzięlibyśmy się do roboty. Zaraz ktoś przyniósłby herbatę, inny koc, a kto inny poszukałby szkoły dla dziecka. Dopóki ten problem będzie dla nas wirtualny, dopóki się z nim nie skonfrontujemy, dopóty będziemy czytać i oglądać tak straszne, bezsensowne rzeczy i utkane z irracjonalnych lęków deklaracje. Chciałbym też zwrócić uwagę, że polscy biskupi o całej tej sprawie mówią mądrze, ewangelicznie i konsekwentnie od samego początku. To politycy podgrzewają w ludziach lęki po czym chowają głowę w piasek. Próbują się mętnie tłumaczyć: lepiej pomagać na miejscu. Świetnie, więc gdzie jest ta "pomoc na miejscu"? Zacznijmy - jako państwo, z taką dumą i pompą obchodzą niedawno 1050 - lecie swojego chrztu - robić cokolwiek, by kolebka naszej cywilizacji, Morze Śródziemne, z każdym kolejnym dniem nie stawała się grobem, nie zapełniała się ciałami ludzi, którym nie daliśmy wstępu do naszego ściśle strzeżonego raju.

Skąd się ten lęk przed obcym bierze?

Nie wiem, ale dość jasne jest jak się go leczy. Po pierwsze - wiedzą. O innych kulturach, religiach, o tym co łączy, a nie tylko o tym co dzieli. Po drugie - sprawnym działaniem aparatu państwa, który zamiast nakręcać emocje i histerie, powinien skupić się na stworzeniu sprawnych mechanizmów pozwalających wyłuskać z tłumu potrzebujących tych, którzy mają złe zamiary. To przecież jasne, że w obozach uchodźców na Bliskim Wschodzie pracuje od miesięcy agentura wielu państw, gromadząca na miejscu informacje o mieszkających tam ludziach. Mamy Straż Graniczną, mamy wywiad, mamy policję, ABW - wystarczy, by zminimalizować ryzyko, że trafi do nas ktoś, kto chciałby tu nam zrobić kalifat. Że na to trzeba więcej pieniędzy? W kraju, w którym są pieniądze na absurdalne referenda albo idiotyczne wybory uzupełniające za ciężkie miliony złotych - kasa na pewno się znajdzie. Od funkcjonariuszy państwa oczekiwałbym więc, że będą po prostu dobrze wykonywać swoją pracę, a nie wciskać mi ideologiczny kit o tym, że nie możemy przyjmować muzułmanów, bo każdy muzułmanin to zagrożenie. Polska w latach 90. przyjęła zdaje się kilkadziesiąt tysięcy uchodźców z Czeczenii. To raczej nie byli katolicy czy buddyści. Zalali kraj? Zmienili nasze zwyczaje? Stworzyli swoje dzielnice, do których nie mamy wstępu?
Ja staram się widzieć w każdym człowieku najpierw szansę, a nie zagrożenie. Mam nadzieję, że wielu moich rodaków myśli podobnie. Oby jak najszybciej udało nam się uruchomić choćby tzw. korytarz humanitarny, dzięki któremu polskie organizacje dobroczynne będą w stanie udzielić pomocy uchodźcom znajdującym się w najcięższej sytuacji: osobom starszym, dzieciom, chorym. Powtarzam jednak: zacznijmy coś robić. Bo z takimi, którzy trzęśli się nad tym by nie utracić swojego względnego dobrobytu (Polska jest w trzeciej dziesiątce najbogatszych krajów świata), historia obchodziła się zawsze tak samo: odbierając im to, co im się wydawało że mają na zawsze i bez względu na wszystko.

Pomysł papieża Franciszka, by każda parafia przyjmowała do siebie jedną rodzinę uchodźców, ma szansę być u nas zrealizowany?

Oczywiście. W czasie spotkań jakie mam z ludźmi w różnych miastach Polski słyszę: co konkretnie możemy zrobić, żeby ci ludzie nie cierpieli? W jednym z klasztorów gadaliśmy ostatnio z siostrami o tym apelu papieża. "No i co, wyszło nam coś z tego?" - pytam, a siostry na to: "Proszę pana, ale my od dawna jesteśmy gotowe! To państwo nie chce tych ludzi do nas wpuścić". Ta propozycja jest genialna. Nie nakłada na nikogo ciężaru nie do uniesienia. W średniej wielkości parafii, liczącej kilka tysięcy wiernych, naprawdę znajdzie się dostateczna ilość pieniędzy, jedzenia, ubrań i możliwości załatwienia szkoły, czy pracy, by taką rodzinę godnie przyjąć i zorganizować jej życie. Ten pomysł zbudowany jest na szacunku dla potrzebującego, do jego realnych potrzeb. Dla imigranta nie będzie przecież przyjemne mieszkanie kątem w domu Szymon Hołowni, Tomasza Terlikowskiego, czy arcybiskupa Gądeckiego, bo oni nie byliby wówczas u siebie. Oni potrzebują własnego domu, w którym zaczną nowe życie.

Podoba się panu model funkcjonujący w krajach Europy zachodniej który zakłada, że wiara jest czymś bardzo prywatnym, z czym nie należy obnosić się publicznie?

Wbrew pozorom Polaków też bardzo trudno jest namówić na głęboką rozmowę o wierze. Nie mamy też specjalnie wysokiego współczynnika przynależności katolików do wspólnot religijnych. Jest mnóstwo rzeczy z Kościoła w Europie Zachodniej, które chętnie przeszczepiłbym na nasz grunt, ale jest też sporo takich, które z polskiego Kościoła przydałoby się przeszczepić na Zachód. U nich podoba mi się bezpośredni kontakt pomiędzy księżmi, a wiernymi. Jest też więcej międzyludzkiej serdeczności. U nas - jest coraz więcej miejsc, gdzie Kościół zaczyna zupełnie nowe życie, gdzie się odradza w swojej najpiękniejszej formie: jest wiele miejsc, powstających wspólnot, rekolekcji, konferencji, wyjazdów, spotkań, na których można autentycznie przekonać się, jakie cuda może w ludzkim życiu robić wiara. Moglibyśmy się wzajemnie inspirować.

Uważa pan, że religia powinna być usuwana z przestrzeni publicznej?

Oczywiście, że nie. Dlaczego poglądy polityczne czy przekonania estetyczne mają prawo być obecne w przestrzeni publicznej, a akurat religia - nie? Wielokrotnie przekonałem się jednak, że wszystko co się da, należy załatwiać jak najniżej się da. Gdy sporne kwestie zostawia się ludziom, to oni szybciej dogadują się sami, niż wówczas, gdy angażują się w to różnego szczebla politycy, czy organizacje. Dla mnie sprawa jest prosta, jeśli dajmy na to są w jakimś miejscu ludzie, którzy chcą powiesić na ścianie krzyż, to powinni zapytać wszystkich, czy nie maja nic przeciwko temu. Nie rozumiem, dlaczego ateista miałby mieć coś przeciwko krzyżowi, przecież dla niego to pusty symbol? A że w danym miejscu mogą pracować też albo uczyć się np. wyznawcy judaizmu? Ja, będąc katolikiem, nie mam problemu z tym, żeby na ścianie wisiała też Gwiazda Dawida, jeśli któryś z moich niechrześciajńskich braci miałby czuć się przez to lepiej i być lepszym człowiekiem. To, że nie podzielam czyjejś wiary czy przekonań, nie oznacza przecież że nie mogę ich szanować, jeśli tylko są zgodne z prawem i dobrym wspólnotowym obyczajem. My w Polsce jesteśmy dziś niestety tak "podgrzani", tak wzmożeni, że po dziesięciu minutach rozmowy o pogodzie jesteśmy w stanie pokłócić się o politykę, uchodźców, wiarę, czy opinie o Kościele. To trzeba zmienić, bo coraz trudniej to znieść, ale to się zmieni tylko wtedy, jak wreszcie przestaniemy się wymądrzać, a zaczniemy działać.

Czy wybiera się pan na Światowe Dni Młodzieży?

Nie. Bardzo szanuję tę ideę, ale to po prostu nie jest mój klimat, a co najważniejsze - ja się od jakiegoś czasu nie zaliczam już do młodzieży (śmiech). Super, że tylu ludzi z całego świata będzie miało okazję zobaczyć mój kraj, przeżyć tu coś ważnego. A przede wszystkim - stworzyć jakąś więź z fantastycznym, opatrznościowym człowiekiem, jakim jest papież Franciszek. Będę uważnie słuchał tego, co powie na polskiej ziemi. Może to będzie ta kropla, która przeleje kielich, sprawi że zamiast wyłącznie spierać się o nasze polskie problemy, zaczniemy wreszcie dzielić się tym, co w nas najlepsze z innymi.