Subskrybuj nas na Youtube
Kto kieruje SN? Prezes Józef Iwulski mówi, że pełni obowiązki podczas nieobecności sędzi Małgorzaty Gersdorf, która według niego pozostaje I prezesem SN.
Z całym szacunkiem dla sędziów i części komentatorów, ale ich wypowiedzi nie tworzą prawa. Prawo stanowią konstytucja, ustawy i inne akty. Konsekwencje wejścia w życie ustawy o Sądzie Najwyższym i jej art. 111 są jasne. Sędziowie, którzy nie złożyli w wyznaczonym terminie stosownego oświadczenia, po osiągnięciu wieku 65 lat przechodzą w stan spoczynku. Brak działania w tym przypadku jest też podjęciem pewnej własnej decyzji. Pani prezes Małgorzata Gersdorf nie pełni funkcji I prezesa Sądu Najwyższego. A skoro tak, to w naszym rozumieniu zastosowanie znajduje przepis art. 14 o "niemożności wyznaczenia" zastępcy, czyli automatycznie obowiązki I prezesa przejmuje najstarszy służbą prezes SN. W tym przypadku to sędzia Józef Iwulski, który teraz kieruje pracami Sądu Najwyższego. I tak się faktycznie dzieje.
Z całym szacunkiem dla sędziów i części komentatorów, ale ich wypowiedzi nie tworzą prawa. Prawo stanowią konstytucja, ustawy i inne akty. Konsekwencje wejścia w życie ustawy o Sądzie Najwyższym i jej art. 111 są jasne. Sędziowie, którzy nie złożyli w wyznaczonym terminie stosownego oświadczenia, po osiągnięciu wieku 65 lat przechodzą w stan spoczynku. Brak działania w tym przypadku jest też podjęciem pewnej własnej decyzji. Pani prezes Małgorzata Gersdorf nie pełni funkcji I prezesa Sądu Najwyższego. A skoro tak, to w naszym rozumieniu zastosowanie znajduje przepis art. 14 o "niemożności wyznaczenia" zastępcy, czyli automatycznie obowiązki I prezesa przejmuje najstarszy służbą prezes SN. W tym przypadku to sędzia Józef Iwulski, który teraz kieruje pracami Sądu Najwyższego. I tak się faktycznie dzieje.
Ale faktycznie funkcje związane z pozycją I prezesa wykonywała prof. Małgorzata Gersdorf. Uczestniczyła w kolegium i przewodziła mu. Z akceptacją sędziego Iwulskiego wywołało to skutki prawne.
Moim zdaniem nie wywołało żadnych skutków prawnych. Udział pani sędzi Gersdorf w jakichkolwiek czynnościach mógł mieć charakter czysto kurtuazyjny.
Moim zdaniem nie wywołało żadnych skutków prawnych. Udział pani sędzi Gersdorf w jakichkolwiek czynnościach mógł mieć charakter czysto kurtuazyjny.
Przewodniczyła kurtuazyjnie?
W sensie prawnym tak, nie mówię o jej subiektywnym odczuciu. Czynności wykonywane przez byłą prezes – sędzię Gersdorf nie wywołują obecnie żadnych skutków prawnych. Co innego działania sędziego Iwulskiego. Kieruje on pracami SN. I będzie tak do chwili, w której prezydent zrealizuje swoje uprawnienie, które nie jest ograniczone żadnym terminem, żeby powierzyć wskazanemu sędziemu kierowanie Sądem Najwyższym.
W sensie prawnym tak, nie mówię o jej subiektywnym odczuciu. Czynności wykonywane przez byłą prezes – sędzię Gersdorf nie wywołują obecnie żadnych skutków prawnych. Co innego działania sędziego Iwulskiego. Kieruje on pracami SN. I będzie tak do chwili, w której prezydent zrealizuje swoje uprawnienie, które nie jest ograniczone żadnym terminem, żeby powierzyć wskazanemu sędziemu kierowanie Sądem Najwyższym.
A co z prezes Gersdorf?
Jest po prostu sędzią w stanie spoczynku.
Jest po prostu sędzią w stanie spoczynku.
Prezes Gersdorf i sędzia Iwulski wskazują, że prezydent powinien wydać postanowienie o przejściu w stan spoczynku w formie pisemnej, zgodnie z przepisami ustawy. Nic takiego nie miało miejsca.
Nie ma jakiejkolwiek podstawy i potrzeby wydawania postanowień w sytuacji, w której nie zostało złożone oświadczenie przez danego sędziego o woli dalszego zajmowania stanowiska. W świetle art. 111 ustawy o SN oczywiste jest, że jeśli sędzia nie podjął aktywności w terminie miesięcznym i nie złożył oświadczenia, to przechodzi w stan spoczynku. Tak samo jak w dniu wejścia w życie ustawy w stan spoczynku przeszli sędziowie Izby Wojskowej bez postanowienia prezydenta i nikt tego nie kwestionował. Natomiast pan prezydent przygotował dla sędziów, którzy nie złożyli oświadczeń, informacje o tym, że z dniem 4 lipca przeszli oni w stan spoczynku. Minister Andrzej Dera przekazał te informacje odpowiednio prezesowi NSA i sędziemu J. Iwulskiemu jako kierującemu SN. Prezydent wypowiadał się bardzo jednoznacznie, także podczas rozmowy z prezes Gersdorf. Nie ma przepisów wskazujących na to, że prezydent powinien wydać postanowienie. Wskutek niezłożenia oświadczeń przez część sędziów, którzy wcześniej ukończyli 65 lat, przeszli oni z mocy prawa w stan spoczynku, na emeryturę. Kryterium wieku jest obiektywne i dotyczy wszystkich. Nie sposób zgodzić się, że sędziowie przeszli w stan spoczynku, ale nie dotyczy to tylko pani sędzi Gersdorf.
Nie ma jakiejkolwiek podstawy i potrzeby wydawania postanowień w sytuacji, w której nie zostało złożone oświadczenie przez danego sędziego o woli dalszego zajmowania stanowiska. W świetle art. 111 ustawy o SN oczywiste jest, że jeśli sędzia nie podjął aktywności w terminie miesięcznym i nie złożył oświadczenia, to przechodzi w stan spoczynku. Tak samo jak w dniu wejścia w życie ustawy w stan spoczynku przeszli sędziowie Izby Wojskowej bez postanowienia prezydenta i nikt tego nie kwestionował. Natomiast pan prezydent przygotował dla sędziów, którzy nie złożyli oświadczeń, informacje o tym, że z dniem 4 lipca przeszli oni w stan spoczynku. Minister Andrzej Dera przekazał te informacje odpowiednio prezesowi NSA i sędziemu J. Iwulskiemu jako kierującemu SN. Prezydent wypowiadał się bardzo jednoznacznie, także podczas rozmowy z prezes Gersdorf. Nie ma przepisów wskazujących na to, że prezydent powinien wydać postanowienie. Wskutek niezłożenia oświadczeń przez część sędziów, którzy wcześniej ukończyli 65 lat, przeszli oni z mocy prawa w stan spoczynku, na emeryturę. Kryterium wieku jest obiektywne i dotyczy wszystkich. Nie sposób zgodzić się, że sędziowie przeszli w stan spoczynku, ale nie dotyczy to tylko pani sędzi Gersdorf.
W konstytucji tylko I prezes ma zapewnioną sześcioletnią kadencję.
Jeżeli ktoś nie jest sędzią w stanie czynnym, to nie może pełnić funkcji I prezesa SN. Konstytucja nie określa różnych sytuacji, które mogą powodować przerwanie kadencji I prezesa SN ani niemożności jej kontynuacji. Natomiast przepis o długości kadencji nie może być interpretowany ad absurdum bez zwrócenia uwagi, że – jak stanowi konstytucja – ustawa określa wiek przejścia sędziów w stan spoczynku.
Jeżeli ktoś nie jest sędzią w stanie czynnym, to nie może pełnić funkcji I prezesa SN. Konstytucja nie określa różnych sytuacji, które mogą powodować przerwanie kadencji I prezesa SN ani niemożności jej kontynuacji. Natomiast przepis o długości kadencji nie może być interpretowany ad absurdum bez zwrócenia uwagi, że – jak stanowi konstytucja – ustawa określa wiek przejścia sędziów w stan spoczynku.
Pan minister sprowadza tę sprawę do absurdu. I prezes została wybrana w określonych warunkach.
Zgoda, została wybrana w danych warunkach, ale nie spełnia odpowiednich kryteriów. I prezes SN musi być sędzią w stanie czynnym, a już nie jest. Jeżeli ktoś miał wątpliwości w tej sprawie, to przecież po 3 kwietnia można było zaskarżyć ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Osobisty pogląd, nawet sędziego Sądu Najwyższego, że coś jest sprzeczne z konstytucją, nie skutkuje uchyleniem konkretnych przepisów ustawy, które są jednoznaczne, a w moim przekonaniu stanowią po prostu uzupełnienie regulacji konstytucyjnej. To wyłączna kompetencja Trybunału Konstytucyjnego. Wypowiedzi pani sędzi Gersdorf mają obecnie charakter prywatny. Jako I prezes SN mogła wcześniej zaskarżyć ustawę do TK. Po to on jest i to niezależnie od tego, kto rządzi.
Zgoda, została wybrana w danych warunkach, ale nie spełnia odpowiednich kryteriów. I prezes SN musi być sędzią w stanie czynnym, a już nie jest. Jeżeli ktoś miał wątpliwości w tej sprawie, to przecież po 3 kwietnia można było zaskarżyć ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Osobisty pogląd, nawet sędziego Sądu Najwyższego, że coś jest sprzeczne z konstytucją, nie skutkuje uchyleniem konkretnych przepisów ustawy, które są jednoznaczne, a w moim przekonaniu stanowią po prostu uzupełnienie regulacji konstytucyjnej. To wyłączna kompetencja Trybunału Konstytucyjnego. Wypowiedzi pani sędzi Gersdorf mają obecnie charakter prywatny. Jako I prezes SN mogła wcześniej zaskarżyć ustawę do TK. Po to on jest i to niezależnie od tego, kto rządzi.
Przedstawiciele SN uważają Trybunał Konstytucyjny za nieobiektywny.
Ten argument jest zupełnie nietrafny. Niezależnie czy rządził AWS, SLD czy PO, Trybunał Konstytucyjny zachowywał te same kompetencje. Nie może być tak, że nie obowiązują wyroki TK, bo ktoś uważa trybunał za nieobiektywny.
Ten argument jest zupełnie nietrafny. Niezależnie czy rządził AWS, SLD czy PO, Trybunał Konstytucyjny zachowywał te same kompetencje. Nie może być tak, że nie obowiązują wyroki TK, bo ktoś uważa trybunał za nieobiektywny.
Sytuacja jest jednak taka, że prezes Gersdorf wybiera się na urlop.
Sędzia Gersdorf nie może iść na urlop, bo jest sędzią w stanie spoczynku i nie sprawuje już funkcji I prezesa. Jeżeli ktoś podjąłby błędną decyzję wypłacania jej pełnego uposażenia jak dla sędziego w stanie czynnym, to nie ulega wątpliwości, że będzie roszczenie o zwrot tego świadczenia. Wszelkie aktywności, które była pani prezes bierze pozornie za działalność I prezesa SN, nie mają jednak w praktyce skutków czynności I prezesa.
Sędzia Gersdorf nie może iść na urlop, bo jest sędzią w stanie spoczynku i nie sprawuje już funkcji I prezesa. Jeżeli ktoś podjąłby błędną decyzję wypłacania jej pełnego uposażenia jak dla sędziego w stanie czynnym, to nie ulega wątpliwości, że będzie roszczenie o zwrot tego świadczenia. Wszelkie aktywności, które była pani prezes bierze pozornie za działalność I prezesa SN, nie mają jednak w praktyce skutków czynności I prezesa.
Czy to oznacza, że o konstytucyjności de facto będzie decydował dział kadr w SN?
Państwa pytanie pokazuje nietrafność wypowiedzi tych, którzy podważają uprawnienia TK. Można by absurdalnie powiedzieć, skoro może była I prezes, to dlaczego nie kadry, które mają duże doświadczenie w zakresie spraw pracowniczych? No właśnie dlatego, że jest art. 188 konstytucji, który badanie konstytucyjności powierza trybunałowi. To ma przeciwdziałać relatywizacji pojęcia konstytucyjności. Domniemanie konstytucyjności ustaw jest prawniczym ABC. Sędziowie Sądu Najwy ższego też o tym wiedzą.
Państwa pytanie pokazuje nietrafność wypowiedzi tych, którzy podważają uprawnienia TK. Można by absurdalnie powiedzieć, skoro może była I prezes, to dlaczego nie kadry, które mają duże doświadczenie w zakresie spraw pracowniczych? No właśnie dlatego, że jest art. 188 konstytucji, który badanie konstytucyjności powierza trybunałowi. To ma przeciwdziałać relatywizacji pojęcia konstytucyjności. Domniemanie konstytucyjności ustaw jest prawniczym ABC. Sędziowie Sądu Najwy ższego też o tym wiedzą.
Jakie rozstrzygnięcia zapadną wobec dwóch prezesów izb, którzy w swych oświadczeniach powołali się na konstytucję? Chodzi o sędziego Józefa Iwulskiego i Stanisława Zabłockiego.
W sprawie sędziego Iwulskiego tak nie jest. Na konferencji prasowej powiedział z pamięci to, co w istocie napisał w oświadczeniu złożonym I prezesowi SN, a przesłanym następnie do Kancelarii Prezydenta. Nie powołał się w nim ani na konstytucję, ani na ustawę. Słowo "konstytucja" czy "ustawa" się tam nie pojawia. Sędzia Iwulski napisał o tym, że ma wolę, zamiar pełnienia funkcji sędziego SN. Tak więc w jego przypadku mamy do czynienia z procedurą z ustawy o SN, gdyż nie jest wymagane powoływanie się w oświadczeniu na określone przepisy.
W sprawie sędziego Iwulskiego tak nie jest. Na konferencji prasowej powiedział z pamięci to, co w istocie napisał w oświadczeniu złożonym I prezesowi SN, a przesłanym następnie do Kancelarii Prezydenta. Nie powołał się w nim ani na konstytucję, ani na ustawę. Słowo "konstytucja" czy "ustawa" się tam nie pojawia. Sędzia Iwulski napisał o tym, że ma wolę, zamiar pełnienia funkcji sędziego SN. Tak więc w jego przypadku mamy do czynienia z procedurą z ustawy o SN, gdyż nie jest wymagane powoływanie się w oświadczeniu na określone przepisy.
A co z zaświadczeniem lekarskim?
Według mojej wiedzy nie zostało ono pierwotnie załączone. Sprawa jest w toku. Czekamy na opinię KRS, a potem zapadnie decyzja prezydenta.
Według mojej wiedzy nie zostało ono pierwotnie załączone. Sprawa jest w toku. Czekamy na opinię KRS, a potem zapadnie decyzja prezydenta.
Z tego, co mówi przewodniczący KRS, opinia będzie negatywna.
Uważam, że mamy do czynienia z kilkoma kategoriami zachowań sędziów, które muszą być odmiennie analizowane. Sędziowie, którzy złożyli oświadczenia po terminie albo nie złożyli ich wcale, z mocy prawa przeszli już w stan spoczynku. Do drugiej grupy zaliczam m.in. sędziego Iwulskiego, który nie podał podstawy prawnej przy ubieganiu się o dalsze zajmowanie stanowiska. Trzecia grupa to są sędziowie, którzy wprost powołali się na konstytucję i napisali o tym, że są nieusuwalni. Duża grupa sędziów to sędziowie, którzy złożyli oświadczenia i załączyli zaświadczenia lekarskie.
Uważam, że mamy do czynienia z kilkoma kategoriami zachowań sędziów, które muszą być odmiennie analizowane. Sędziowie, którzy złożyli oświadczenia po terminie albo nie złożyli ich wcale, z mocy prawa przeszli już w stan spoczynku. Do drugiej grupy zaliczam m.in. sędziego Iwulskiego, który nie podał podstawy prawnej przy ubieganiu się o dalsze zajmowanie stanowiska. Trzecia grupa to są sędziowie, którzy wprost powołali się na konstytucję i napisali o tym, że są nieusuwalni. Duża grupa sędziów to sędziowie, którzy złożyli oświadczenia i załączyli zaświadczenia lekarskie.
Czy nie obawiają się państwo chaosu, gdy KRS stwierdzi, iż oświadczenie prezesa Stanisława Zabłockiego jest nieprawidłowe, a on nie uzna tej decyzji? Może to spowodować duże problemy w funkcjonowaniu Izby Karnej. Prezes izby ma uprawnienia, które wkraczają w sferę orzeczniczą.
Jestem przekonany, że sędziowie znają ustawę o Sądzie Najwyższym i znają okoliczności związane z jej wejściem w życie i zachowają się w poczuciu odpowiedzialności swoich wysokich urzędów. Oczekujemy, że proces wchodzenia w życie ustawy będzie sprawnie postępował. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś chciał iść w ślady pani sędzi Gersdorf.
Jestem przekonany, że sędziowie znają ustawę o Sądzie Najwyższym i znają okoliczności związane z jej wejściem w życie i zachowają się w poczuciu odpowiedzialności swoich wysokich urzędów. Oczekujemy, że proces wchodzenia w życie ustawy będzie sprawnie postępował. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś chciał iść w ślady pani sędzi Gersdorf.
Kiedy prezydent wyznaczy osobę pełniącą obowiązki I prezesa? Czy może być to sędzia Iwulski?
Nie ma tu określonego żadnego terminu. Zarówno kwestie personalne, jak i czasowe zależą od rozważenia przez prezydenta, który kieruje się koniecznością zapewnienia sprawnego funkcjonowania SN.
Nie ma tu określonego żadnego terminu. Zarówno kwestie personalne, jak i czasowe zależą od rozważenia przez prezydenta, który kieruje się koniecznością zapewnienia sprawnego funkcjonowania SN.
Będzie to ktoś, kto dopiero przyjdzie?
Nie będę spekulował w tej sprawie. Wiemy, że do wyboru docelowego I prezesa wymagana jest obecność 110 sędziów w SN. W obecnej sytuacji ustawa zakładała automatyczne przejęcie obowiązków przez sędziego Iwulskiego jako najstarszego stażem prezesa izby SN.
Nie będę spekulował w tej sprawie. Wiemy, że do wyboru docelowego I prezesa wymagana jest obecność 110 sędziów w SN. W obecnej sytuacji ustawa zakładała automatyczne przejęcie obowiązków przez sędziego Iwulskiego jako najstarszego stażem prezesa izby SN.
Czy Kancelaria Prezydenta zna wniosek, który Komisja Europejska przysłała do polskiego rządu?
Tak. Odpowiedź na takie pisma leży jednak w kompetencji rządu. To się nie dzieje bez wiedzy kancelarii, jednak nie jestem w stanie odpowiedzieć na to, jaki będzie ostateczny wpływ kancelarii na odpowiedź rządu. Jesteśmy w stałym kontakcie ze stroną rządową – rozmawiamy z ministrem Jackiem Czaputowiczem czy wiceministrem Konradem Szymańskim oraz Ministerstwem Sprawiedliwości. W ramach odpowiedzi rządu należy spodziewać się oczywistego nakreślenia stanu faktycznego i prawnego. Będzie się w nim zawierało stwierdzenie, że kwestia wymiaru sprawiedliwości nie jest kompetencją przekazaną organom unijnym. Nie ma więc podstaw prawnych wobec postępowania na szczeblu międzynarodowym czy występowania do TSUE. Będziemy to tłumaczyć tyle razy, ile będzie to potrzebne.
Tak. Odpowiedź na takie pisma leży jednak w kompetencji rządu. To się nie dzieje bez wiedzy kancelarii, jednak nie jestem w stanie odpowiedzieć na to, jaki będzie ostateczny wpływ kancelarii na odpowiedź rządu. Jesteśmy w stałym kontakcie ze stroną rządową – rozmawiamy z ministrem Jackiem Czaputowiczem czy wiceministrem Konradem Szymańskim oraz Ministerstwem Sprawiedliwości. W ramach odpowiedzi rządu należy spodziewać się oczywistego nakreślenia stanu faktycznego i prawnego. Będzie się w nim zawierało stwierdzenie, że kwestia wymiaru sprawiedliwości nie jest kompetencją przekazaną organom unijnym. Nie ma więc podstaw prawnych wobec postępowania na szczeblu międzynarodowym czy występowania do TSUE. Będziemy to tłumaczyć tyle razy, ile będzie to potrzebne.
23 lipca prezydent ma przekazać do Senatu wniosek, w którym znajdą się pytania referendalne. Jakie one będą?
Proste, zrozumiałe i nieliczne, bo będzie ich nie więcej niż 10. Będą odnosić się do tego, co zostało już zaprezentowane. Zakres modyfikacji jest możliwy, ale obszary wstępnie zostały już zarysowane.
Proste, zrozumiałe i nieliczne, bo będzie ich nie więcej niż 10. Będą odnosić się do tego, co zostało już zaprezentowane. Zakres modyfikacji jest możliwy, ale obszary wstępnie zostały już zarysowane.
Będzie pytanie, czy politycy powinni mieć wpływ na władzę sądowniczą?
Władza sądownicza jest elementem ustroju państwa. Nie ma prymatu nad pozostałymi władzami. Sędziowie również podlegają regulacjom prawnym. Skoro politycy, czyli wybrani przez naród posłowie i senatorowie, stanowią prawo, to wszystkich ono obowiązuje.
Władza sądownicza jest elementem ustroju państwa. Nie ma prymatu nad pozostałymi władzami. Sędziowie również podlegają regulacjom prawnym. Skoro politycy, czyli wybrani przez naród posłowie i senatorowie, stanowią prawo, to wszystkich ono obowiązuje.
Czy pytania referendalne opierają się na badaniach opinii publicznej?
W zespole ekspertów pracujących nad pytaniami są też oczywiście socjologowie. Tych 15 zagadnień tak mocno krytykowanych przez niektórych polityków czy media, w badaniach sondażowych dla DGP okazało się ciekawymi i ważnymi dla większości Polaków.
W zespole ekspertów pracujących nad pytaniami są też oczywiście socjologowie. Tych 15 zagadnień tak mocno krytykowanych przez niektórych polityków czy media, w badaniach sondażowych dla DGP okazało się ciekawymi i ważnymi dla większości Polaków.