Andrzej Dera: Sędziowie łamią prawo. Mamy ustawy, konstytucję, a nie żadne TSUE [CAŁY WYWIAD]

W środę odbyły się zgromadzenia izby karnej i izby pracy i ubezpieczeń społecznych Sadu Najwyższego w celu wyboru kandydatów na prezesów tych izb. Uznano jednak, że zgromadzenia były bezprzedmiotowe, gdyż stanowiska te są nadal obsadzone. W opinii członków zgromadzeń izbami kierują Stanisław Zabłocki i Józef Iwulski.

Bzdura. Rozmawiamy o systemie prawnym, tak? A przepisy prawa dotyczące wieku, w jakim sędziowie SN przechodzą w stan spoczynku, są jasne i czytelne. Sędzia przechodzi w stan spoczynku w wieku 65 lat. Tak więc sędzia Iwulski i sędzia Zabłocki przeszli w stan spoczynku. Jak ktoś umie czytać ustawę to czyta ją w taki właśnie sposób. Sama konstytucja stanowi, że wiek przechodzenia sędziów w stan spoczynku określa ustawa. To, co robią sędziowie SN, to sędziokracja. Samodzielnie bowiem, ustalają, według jakich kryteriów będą funkcjonować. Ustawa umożliwia także sędziom SN pozostanie w stanie czynnym po ukończeniu 65. roku życia. Wystarczy, że zwrócą się o to do prezydenta i przedstawią zaświadczenie o stanie zdrowia.

Co bierze pod uwagę pan prezydent rozpatrując taki wniosek sędziego?

Jak ten sędzia orzeka. Czy jest dobrym sędzią, ile razy brał zwolnienia, na ile jest aktywny, wydajny, itd. Jeżeli spełnia te wszystkie kryteria i nie ma „dziwnej” przeszłości to nie ma przeszkód, żeby nadal orzekał.

Robi to także Krajowa Rada Sądownictwa, która sprawdza, ile sędzia miał uchyleń, czy w terminie sporządza uzasadnienia, itp. To są obiektywne kryteria, które decydują o tym, czym ktoś jest dobrym sędzią, czy nie. Mówimy o jakości orzekania.

Sędzia Iwulski i sędzia Zabłocki, jak sami mówią z ostrożności, powstrzymują się od orzekania. Pytanie, czy po środowych zgromadzeniach będą pełnić funkcje prezesów izb, którzy przecież wyznaczają składy orzekające, wskazują sędziów sprawozdawców.

Ci sędziowie przeszli w stan spoczynku, gdyż osiągnęli wiek wskazany w ustawie. Ich indywidualne przekonanie, że jest inaczej, nie ma żadnego znaczenia.

Jednak mamy pytanie prejudycjalne SN do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, przy okazji którego zastosowano zabezpieczenie zawieszające stosowanie przepisów ustawy dotyczących wieku, w jakim sędziowie SN przechodzą w stan spoczynku.

Prawnicy jednak twierdzą, że nie ma podstawy, aby stosować zabezpieczenia w takim trybie, jak to zrobił SN. To jest po prostu rzeźbienie prawa, tworzenie precedensów, które są sędziom potrzebne, żeby oni, jako grupa zawodowa mogli się bronić. Oni mówią: to my stosujemy prawo, więc nikt inny nie może nam mówić, jak należy to robić. Ale prawda jest taka, że nie ma podstawy prawnej, która pozwalałaby na zastosowanie takiego zabezpieczenia, jak to zrobił SN. Wie to każdy prawnik, który uczył się k.p.c.

Sędziowie odwołują się do konstytucji i zasady nieusuwalności sędziów.…

A kto został usunięty z zawodu sędziowskiego? Nikt. Sędzia w stanie spoczynku jest cały czas sędzią. To jest przejście w stan spoczynku, ale nie usunięcie. Usunąć może tylko sąd dyscyplinarny. Sędziowie mówią: mój status jest niepewny. W którym momencie on jest niepewny? Mówimy o tych sędziach, którzy nie złożyli oświadczenia. Ci, którzy składali oświadczenia dalej są sędziami i mogą orzekać. To te same przepisy. Moim zdaniem przepis jest jednoznaczny. Problem polega na tym, że sędziowie nie uznają tego prawa.

Co to znaczy?

To, że mamy anarchię. Jeżeli sędzia nie uznaje obowiązującego prawa, to wchodzimy nie w system demokracji, ale już anarchii i sędziokracji. Dochodzimy do sytuacji bardzo niebezpiecznej z punktu widzenia funkcjonowania państwa. Gdzie sędzia sobie mówi tak: „tego prawa nie będę stosował, bo ja uważam, że to jest niezgodne z Konstytucją”. Wcześniej nie było takiego myślenia. Czy ktoś z nas robił jakieś zadymy, anarchizujące państwo? Nie, gdy nie zgadzaliśmy się z prawem jako posłowie to skarżyliśmy je do TK. Występowałem w Trybunale wielokrotnie jako członek parlamentu. Jeśli orzeczenie było nie po naszej myśli to się do niego stosowaliśmy. Dlaczego teraz się tego nie robi? Z jednego powodu, że tych sędziów TK wybrał ten parlament, a nie tamten. I to jest moja odpowiedź na to co robią dzisiaj sędziowie SN. Łamią prawo, bo uważają, że ich ono nie dotyczy.

Bo odwołują się do TSUE?

Mamy ustawy, konstytucję, a nie żadne TSUE. TSUE to jest wytrych po prostu. Proszę wskazać mi artykuł, na podstawie którego TSUE może orzekać, proszę wyciągnąć sobie ustawę, dekret o unii, tam jest czego dotyczy TSUE, jakich spraw. Spraw traktatowych. Proszę znaleźć w traktacie UE organizację sądów poszczególnych państw. Nie ma takiego artykułu.

Co zrobi prezydent?

Prezydent jest związany duchem i literą prawa. Nie będzie postępował jak sędziowie, którzy sobie coś tam uważają. Przychodzi uchwała KRS o wyborze sędziów do SN, przygotowujemy panu prezydentowi analizę na biurko wszystkich osób, które są wnioskowane. Prezydent po opinii KRS ma dwa wyjścia: akceptować wybór KRS i powołać sędziego albo odmówić. Nie może powiedzieć inny kandydat byłby lepszy. I to prezydent robi.

Dzisiaj zdaniem sędziów SN, izbą karną kieruje sędzia Zabłocki, a sędzia Iwulski drugą izbą, a zdaniem prezydenta, to kto kieruje tymi izbami?

To nie jest zdanie prezydenta. To rozstrzyga ustawa. Jeżeli nie ma pierwszego prezesa SN to ustawa mówi, że sądem kieruje najstarszym wiekiem prezes izby. A jak nie ma prezesa Izby to musi zostać rozpoczęta procedura jego wyboru przez sędziów.

Czy wyjściem nie byłoby w tym momencie wskazanie przez pana prezydenta osoby, która pokieruje izbą pracy, izbą karną?

Ale ja zadaję takie pytanie: jeżeli ci sędziowie sami wskazują, że obowiązujące prawo mają w głębokim poważaniu to czy nie będą mieli w takim samym poważaniu decyzji pana prezydenta? Proste pytanie. Bo będą uważali, że co tam nam decyzja pana prezydenta. Tak jak uważają, że sędzia Iwulski jest przewodniczącym izby pracy. Mimo, że znają historię tego pana, to uważają, że on dalej powinien być czynnym sędzią.

Prezydent może skorzystać z uprawienia wyznaczenia osoby pełniącej obowiązki I Prezesa…

Nie wiem. To jest uprawnienie pana prezydenta. Jednak proszę zauważyć, że sędziowie działają ostentacyjnie, wskazując tego, który z mocy prawa nie może być przewodniczącym. Okazuje się, że emeryt, który nie może orzekać, może być dalej przewodniczącym. Jeżeli działania sędziów wywołają paraliż SN, to wtedy najważniejsze organy w państwie powinny się zastanowić co z tym dalej zrobić. Od tego jest ministerstwo, od tego jest prezydent, premier - co zrobić w takiej sytuacji, kiedy wewnątrz wywołuje się paraliż, uniemożliwiający działania i wtedy musi być działanie organów państwowych. Bo gdyby wtedy organy państwowe nie zadziałały to będziemy mieli w Polsce anarchię, do tego nie wolno doprowadzić.

Ale jaka reakcja wchodzi w grę?

Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Władze państwowe są odpowiedzialne przed narodem, w związku z wyborami, w których suweren wybrał taką władzę, prezydenta, rząd, marszałka sejmu. Jeżeli instytucje państwowe nie będą działały zgodnie z prawem to wtedy będzie reakcja tych organów. Ja panu nie umiem teraz powiedzieć co tu się może wydarzyć. Ja traktuję to na razie jako prowokację ze strony sędziów, żeby wywołać nerwowe ruchy. Ci sędziowie ogromnie szkodzą całemu stanowi sędziowskiemu. Bo myślę, że po tym co się dzieje, już nic nie będzie takie samo. Jaki ma mieć szacunek sędzia w oczach zwykłych obywateli, który mówi: „ale ja się z tym prawem nie zgadzam, będę stosował własne zasady”. Czy każdy z nas chciałby być sądzony przez takiego sędziego, który powie: „przepraszam, a pani jest sympatykiem jakiej partii?”

A czy chcielibyśmy być sądzeni przez sędziego, który powie, że mamy ustawę złą czy krzywdzącą, ale mimo to i tak orzeknie na jej podstawie i wyda niesprawiedliwy wyrok?

Jeżeli jest zła ustawa, albo niezgodna z Konstytucją to stosujemy określone procedury. I tak to powinno działać. Wielokrotnie występowałem jako uczestnik postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, reprezentując Sejm (ustawodawcę), z wniosku składu orzekającego sądu o zbadanie zgodności z konstytucją kwestionowanych przez sąd artykułów ustawy. Bo w polskim systemie oprawnym tylko Trybunał Konstytucyjny może orzekać o niezgodności z konstytucją poszczególnych przepisów bądź całej ustawy. Władza nie może stanowić prawa wbrew państwu i jego obywatelom. W momencie, kiedy jakakolwiek władza zaczęłaby wydawać ustawy, które w sposób rażący naruszają porządek prawny, bez reakcji innych organów, to wtedy naród występuje przeciwko takiej władzy. Bo suweren to odczuwa.

Ale naród nie wystąpił w sytuacji, kiedy…

Ale jeszcze raz powtarzam, że jeżeli będzie się coś działo w sposób rażący i będzie to niekorzystne dla obywateli to na pewno naród wystąpi. Wielokrotnie występował - w 1956, 1970 itd.

Prawo zostało zmienione i został obniżony wiek emerytalny sędziów SN. Wprowadzenie tego mechanizmu prowadzi do poważnych zmian instytucjonalnych, personalnych w instytucjach.

Nie prowadzi. Wszyscy sędziowie w Polsce w wieku 65 lat przechodzą w stan spoczynku. W tym sędziowie SN, a jeśli chcą mimo przekroczenia granicy wieku orzekać dalej wystarczy, że złożą takie oświadczenie.

Gdzie jest ta granica, o której pan przed chwilą mówił? Np. będzie tak, że jeżeli sędzia Iwulski czy Zabłocki wyznaczą składy, to będzie to już oznaczało przekroczenie tej granicy, o której pan mówi?

Mówi pan redaktor o odpowiedzialności indywidualnej. Każdy sędzia jest zobowiązany do przestrzegania prawa. Jeżeli działa niezgodnie z prawem to będzie z tego tytułu ponosił konsekwencje. Tak wygląda ten świat. Sędzia działa tylko na tyle, na ile pozwala mu prawo. Jeżeli narusza przepisy prawa, to jaki mamy efekt? i kto za to odpowiada? Przypomnę: sami sędziowie będą orzekać w tych sprawach. Nie politycy.

Mamy chaos w tej chwili w SN?

Mamy chaos. Jeżeli sędziowie nie działają w oparciu o przepisy a na zasadzie „bo tak uważamy” to jest to bardzo niebezpieczne i jest to anarchizacja na razie SN, bardzo szkodliwa dla państwa.

Jakie jest wyjście z tej sytuacji?

Mam nadzieję, że opamiętanie się sędziów. Żeby zrozumieli, że ich samopoczucie nie jest istotne, tylko funkcjonowanie w oparciu o przepisy prawa. Jeżeli ich dotychczasowy prezes przeszedł w stan spoczynku, na emeryturę to ich prawem, moim zdaniem nawet obowiązkiem, jest wybrać z pozostałych sędziów, tego kto ma kierować tą izbą. Natomiast jeżeli nie będą w stanie tego zrobić. Będą z jakichś przyczyn nie wykonywać tego prawa to moim zdaniem należy tak zmodyfikować prawo, żeby uniemożliwić niefunkcjonowanie prawa. Tzn. przygotować analogiczny przepis jak w przypadku I Prezesa SN, czyli jeśli nie ma prezesa Izby to z automatu kieruje nią sędzia najstarszy stażem. Wówczas prawo decyduje za nich, ale nie uważam, że to jest dobra metoda.

Może obie strony powinny zrobić krok w tył i się zastanowić, czy nie istnieje jakieś rozwiązanie tej sprawy?

Będziemy odsyłać do stosowania przepisów prawa.

Ostatnio premier był u pani Gersdorf…

No i słyszeliśmy jaki był efekt tych rozmów. Okazało się, że nie ma możliwości porozumienia. W każdym razie ja tak zrozumiałem komunikat ze strony pani Gersdorf.

A jak pan odbiera NSA o zabezpieczeniu? Jakie ma znaczenie dla prezydenta?

Patrząc na wykładnię konstytucji nie można się opierać na metodzie, której skutkiem byłoby nieuwzględnianie konieczności umożliwienia prezydentowi realizacji jego konstytucyjnych zadań, określonych w art. 126 Konstytucji. Bo de facto to mogłoby spowodować, że prezydent nie powołałby żadnego sędziego w Polsce. Ustawa mówi w ten sposób, że pan prezydent działa na wniosek KRS. I KRS mówi tak: pani się nadaje, pan się nie nadaje. Pana nie przedstawiam, przedstawiam tylko panią, bo tylko pozytywne wnioski przedstawia KRS. I teraz prezydent może powiedzieć tak: jest pani dobrym prawnikiem, powołuję panią, albo powiedzieć: nie powołuję pani. I to jest wszystko. Nikt nie może tego zaskarżyć, nikt nie może kwestionować tego, bo to jest uprawnienie prezydenta.

Czyli nawet jeżeli było by coś nie tak z uchwałą KRS…

Ustawa mówi w ten sposób, że zaskarżenie tej uchwały nie wstrzymuje jej prawomocności. Niedawno przedstawiłem panu prezydentowi wniosek KRS w sprawie powołania jednej pani sędzi sprzed 2,5 roku. Dlaczego? Bo inny kandydat opierając się na poprzednich przepisach zaskarżył uchwałę. Ostatecznie sprawę przegrał. Proszę zobaczyć do czego ta zasada doprowadziła, do ogromnego opóźnienia w obsadzaniu stanowisk sędziowskich.

Ale tak jest w sądach powszechnych. I nikt tego nie kwestionuje.

Ale tak jak powiedziałem wcześniej, to prowadzi do olbrzymich opóźnień w obsadzaniu stanowisk sędziowskich. Jeśli chodzi o SN wprowadzono zasadę, że zaskarżenie uchwały przez uczestników postępowania, którzy nie zostali wybrani przez KRS, nie blokuje możliwości powołania sędziów przez pana prezydenta.

Będzie zmieniane prawo o ustrojów sądów powszechnych?

To nie jest domena pana prezydenta, tylko ministra sprawiedliwości.

A inne nominacje, które wiszą z poprzedniego KRS-u, prezydent też podpisze?

Odpowiedzią na to pytanie będzie konkretna decyzja pana prezydenta w tej sprawie.

A jak wygląda ta sytuacja z kolejnymi nominacjami do SN w tej chwili?

Wpłynęły protokoły i uchwały w sprawie sądu, w sprawie izby kontroli nadzwyczajnej i spraw publicznych. Są w trakcie opiniowania.

A jak wygląda opiniowanie kandydatur przez pana urzędników?

Sprawdzamy procedury, prosimy o akta osobowe i sprawdzamy wszystko, co w nich jest. Czy kandydat był karany, jeżeli tak to za co. Jakie ma osiągnięcia. Badamy wszystko, co jest w teczce osobowej konfrontujemy to z informacjami medialnymi. Sprawdzamy, czy są prawdziwe, czy nie. Bo różnie w życiu bywa. Był kiedyś przypadek sędziego, który miał rekomendację KRS. Ale w Internecie znaleźliśmy wypowiedzi pana sędziego, który we własnej, prywatnej sprawie odmówił zastosowania się do wyroku sądu o zniesławienie. Pokazaliśmy prezydentowi jakie były fakty. I prezydent odmówił nominacji.

Sędzia, który dostał odmowę od pana prezydenta, już nigdy nie awansuje?

To decyzja prezydenta w danym momencie, natomiast nie oznacza, że ktoś, kto dostał postanowienie o odmowie w przyszłości nie może awansować. Był też taki sędzia, który miał statystyki dużo gorsze od reszty i był przedstawiony do awansu. Jakim sygnałem dla innych byłby jego awans? Prezydent także nie powołał tego sędziego. Ale jeśli on w przyszłości pokaże, że jest dobrym sędzią to decyzja może być inna.

W takim razie, czy trzeba było się zastanowić, żeby wprowadzić lepsze przepisy, które dotyczą awansów sędziowskich?

Ja byłem przez 5 lat członkiem KRS-u, system awansowania sędziów był absolutnie systemem nietransparentnym. W 90% prezesi poszczególnych okręgów czy apelacji tak naprawdę decydowali kto będzie awansowany, a kto nie. Dzisiaj na szczęście tak nie jest. W KRS są zwykli sędziowie i nie ma tego układu zależności, że wszyscy sędziowie muszą być podporządkowani jednemu, który jest szefem apelacji czy okręgu. Nikt się wtedy nie prześlizgnie, jak jest członkiem KRS-u, a w tej chwili nie ma tej zależności.

Ale to trwają prace nad zmianą?

Proszę pytać ministerstwa sprawiedliwości. My nie wchodzimy w dziedziny, które są podległe poszczególnym ministerstwom. Inicjatywy legislacyjne pana prezydenta mają trochę inny wymiar niż ten ustrojowo - kompetencyjny i do tego związany z finansami. Wszystkie awanse to są przecież wynagrodzenia, to jest system. Pamiętam, że była kiedyś próba awansów poziomych. Moim zdaniem powinien być nowy system awansów, bardziej transparentny i bardziej motywacyjny niż teraz.

Czy wśród tych osób, w tej obecnie badanej transzy kandydatów są osoby, które budzą wasze wątpliwości?

Jeszcze nie mam wszystkich akt osobowych. Dopóki nie będę miał wszystkich akt, to się nie wypowiem.

Chciałem wrócić do tej domniemanej nowelizacji o SN, chodzi mi o to, że z tego co wiemy, to jednym z pretekstów rozmowy premiera z panią sędzią Gersdorf była kwestia przepisu, który mówi o tym, że sędzia, którego sąd jest reorganizowany jest przenoszony w stan spoczynku ze 100% uposażeniem.

Są takie możliwości prawne.

Tylko tutaj przy zmianach w SN przyjęto, że sędziowie otrzymują przechodząc w stan spoczynku 75% uposażenia. Także z rządu słychać głosy, że zgodnie z konstytucją przy reorganizacji sądu sędzia powinien zachować 100 proc. uposażenia. Czy taka nowelizacja zdaniem pana miałaby sens?

Nie widzę powodu, żeby zrównywać dochody sędziów, którzy nie orzekają, z sędziami, którzy orzekają. Bo orzekanie jest wielkim wysiłkiem - czasowym, intelektualnym. A z drugiej strony będziemy mieli sędziów, którzy nie orzekają, ale będą mieli taką samą pensję. A to są ogromnie wysokie pensje. To jest dużo ponad 20 tysięcy. Nawet w stanie spoczynku jest to kwota około 17 tysięcy złotych.

A czy prezydent lub pan byliście jakoś konsultowani w sprawie tych rozmów z Gersdorf?

Nie.

A co się stanie, jeżeli TSUE wyda zabezpieczenie, środek zabezpieczający i nakaże przywrócenie…

Znowu wracamy do rozmowy, która mówi, a co będzie jak będzie… Nie wiem. Natomiast, w moim przekonaniu TSUE nie ma podstaw formalnych do zajmowania się tą sprawą. To nie jest domena traktatowa. Proszę mi wskazać artykuł, który obejmuje kwestie traktatowe, bo do tego TSUE zostało powołane.

Jak pan rozumie wniosek komisji o zastosowanie środka zabezpieczającego, czyli przywrócenia stanu sprzed 3 kwietnia?

Jako próbę ingerencji organu nieuprawnionego do państwa członkowskiego.