Gdy prawica jest w opozycji, z ust jej polityków nie schodzi pieśń „Boże, coś Polskę”. Kiedy władzę stracili liberałowie, powpinali w koszule oporniki i wyszli na ulice, aby bronić demokracji. Blisko 30 lat po 1989 r. wszyscy śpiewają „Mury” Jacka Kaczmarskiego. Może pan jakoś to wyjaśnić?

Wciąż spłacamy dług wobec dawnej opozycji demokratycznej. Najważniejsi politycy III RP należeli do pokolenia, które "siedziało za sprawę". Obcych wojsk od dawna nie ma na naszym terytorium. Ale najważniejsi aktorzy sporu politycznego żywią nie do końca uświadomione marzenie, aby przeciwnik polityczny uciekł się do przemocy fizycznej. By sami mogli uzyskać status więźniów politycznych. Wtedy nareszcie wszystko stałoby się znów proste. Znów obowiązywałby podział "dobre społeczeństwo" – "zła władza". W niepodległej od trzech dekad Polsce ci, którzy najgłośniej krzyczą o wolności, często bywają największymi niewolnikami przeszłości. Czyli kultury podległości.

Zatrzymajmy się na moment przy tym pojęciu.

Gdy mówię o kulturze podległości, to mam na myśli wzory zachowań, które przez niemal ostatnich 200 lat kształtowały Polaków. Kultura podległości została wytworzona bądź przez długotrwały brak własnego państwa, bądź istnienie państwa nie do końca uznawanego za własne, jak Polska Ludowa. Aż do 1989 r. z pokolenia na pokolenie przekazywaliśmy sobie strategie przetrwania zbiorowego i jednostkowego w takich warunkach.

W ten sposób tłumaczy pan to, że politycy tak chętnie w 2018 r. schodzą do podziemia?

Tylko tak można wyjaśnić, dlaczego politycy i publicyści po stronie antypisowskiej potrafią mówić o "schodzeniu do podziemia" czy wydawaniu prasy w "drugim obiegu". Wcześniej zaś to samo mówili zwolennicy PiS. Pod koniec trzeciej dekady III RP nie ma to oczywiście nic wspólnego z rzeczywistością. To "nierzeczywistość", o której pisał kiedyś Kazimierz Brandys. Spełnia ona jednak ważną psychologiczną potrzebę. Jeśli sobie tego nie uświadomimy, to nie zrozumiemy, dlaczego w XXI wieku może być dla kogoś problemem, że Jarosław Kaczyński nie był internowany w stanie wojennym. Kultura podległości zostaje przeniesiona w nowe czasy.

Jakie to ma znaczenie dla szeroko rozumianej obywatelskiej wspólnoty?

Płacimy za to wysoką cenę, ponieważ dla zachowania wspólnoty udajemy, że jakiejś grupy społecznej nie ma. Że hasła wolności i tolerancji nie obejmują wszystkich. W efekcie zawsze kogoś chcemy wyrzucić z pokładu polskości. Jak pewna posłanka PiS, która o protestujących lekarzach i rezydentach rzuciła: "Niech jadą!". Albo lewicowa pisarka, która chciała wysyłać na księżyc katolików wraz z PiS. Strategie z czasów podległości mogły być niegdyś racjonalne. Pozwalały cementować mniejsze grupy. Dziś jednak zagrażają podstawom własnego państwa.

Zawsze musi być jakiś wróg. Kogo i czego kultura podległości nie toleruje najbardziej?

Kultura z czasów podległości koncentruje się na przetrwaniu zbiorowości w trudnych warunkach. Nie może specjalnie skupiać się na różnorodności. Bez własnego państwa rozpaczliwie szukano tego, co łączy, a nie co dzieli Polaków. Siłą rzeczy nie ceniono działania opartego na kompromisie. Kompromis to wręcz zdrada. To okrzyk "Targowica!", który słyszymy dziś z obu stron sporu. Zamiast szukać rozwiązań, pod wpływem kultury podległości wolimy niekończące się zaostrzanie stanowisk. Co więcej, pokolenie podległości cały czas ma z tyłu głowy myśl, że zmieni się koniunktura geopolityczna i Polska znów upadnie. Z tej perspektywy każde polityczne starcie to bój o najwyższą stawkę.

Co to dzisiaj oznacza dla samego państwa?

Nasze działania w polityce uważamy za szlachetne tylko wtedy, gdy są prowadzone w kontrze do własnego państwa i prawa. Skoro od rozbiorów nie były one "nasze", to wielu ludzi traktuje takie zachowania jako wiarygodne. W zależności od tego, która strona jest w danym momencie w opozycji, politycy traktują zatem nasze państwo i prawo tak, jakby było czymś opresyjnym i obcym.

Naprawdę wzory postaw z tak odległych czasów mają wpływ na to, jak postrzegamy państwo i jego instytucje?

Jak najbardziej. W ciągu dwóch stuleci ukształtowały się wzory postaw, które powodują, że Polacy z trudem znoszą normalność w państwie. W 1964 r. socjolog prawa Adam Podgórecki przeprowadził badania nad postawami Polaków wobec prawa. Powtórzono je po 1989 r. Rezultat? W połowie lat 90. – już po upadku komuny – okazało się, że transformacja ustrojowa nie wywołała głębszych i szerszych zmian w percepcji prawa i jego prestiżu w pierwszej dekadzie istnienia III RP. Mimo wolnych wyborów, zniesienia cenzury, wyjścia wojsk rosyjskich i tak dalej, świadomość prawno-społeczna Polaków w III RP okazała się bardzo podobna do tej za czasów władzy komunistycznej. Warto o tym pamiętać, choćby w kontekście stosunku Polaków do dzisiejszego sporu o praworządność.

Jak trwałość takich poglądów przekłada się na praktykę obywatelską i polityczną pokolenia podległości?

Te poglądy pozwalają milionom Polaków zachować dystans wobec sfery publicznej. I to jest wielki kłopot. Wobec nawykowego pragnienia zaczynania "od nowa" przeprowadzanie spokojnych, głębokich zmian staje się prawie niemożliwe. Widzimy to właściwie od samego początku III RP. Bo ostatecznie rok 1989 to także zerwanie z przeszłością. Ale przykładów nie brakuje, niestety. W 1997 r. państwo z przytupem reformuje AWS. Po czterech latach władzę przejmuje SLD i unieważnia dorobek poprzedników w zakresie reformy służby zdrowia. Identycznie postępują później politycy PiS. W takim układzie nie ma miejsca na zaufanie nie tylko w kategoriach międzypartyjnych, ale i międzypokoleniowych.

Wychodzi na to, że co cztery lata chcemy budować nowy wspaniały świat, a każdy kolejny projekt zaczynamy od mocnego szarpnięcia.

Od 1989 r. posługujemy się retoryką "zdecydowanego odcinania się", "ostatecznych zerwań", "przekreślania tego, co było", żądania zmiany "systemu". Gwałtowny skok jawi się jako historycznie usprawiedliwiony. Jawi się jako jedyny wiarygodny sposób, aby uniknąć kolejnego upadku państwa. Tymczasem jest dokładnie na odwrót.

Priorytetem wydaje się zatem przekonanie ich do tego, że żyją w normalnym państwie.

Byłoby wspaniale, gdyby polskie państwo stało się dla nas banalnym bytem międzypokoleniowym. Kultura podległości nie stwarza jednak gruntu pod oswajanie różnic w przekonaniach i temperamentach politycznych. A jak będą zabory? A jak znów będzie okupacja? W polskiej polityce nie ma miejsca na patyczkowanie się. Podskórnie to zawsze gra o najwyższą stawkę. Wówczas wciąż powraca niszczący dla wspólnoty obywatelskiej refren o tym, żeby wyrzucić kogoś poza obręb społeczeństwa.

Lider Platformy Obywatelskiej Grzegorz Schetyna zadeklarował trzy tygodnie temu pozbycie się "pisowskiej szarańczy ze zdrowego drzewa". Publicyści wspierający tę partię nawołują do budowy całkowicie nowego państwa po PiS. Wyrzucanie za burtę trwa w najlepsze.

Za chwilę przyjdzie druga strona, domagając się wysłania liberałów na Marsa. Dlatego zadaję pytanie, jaka wizja społeczeństwa wyłania się z tego dziedzictwa na przyszłość. Polityczność ufundowana na doświadczeniu sytuacji granicznej nie bawi się przecież w subtelności. Im słabiej czuje grunt pod nogami, tym chętniej, gdy zdobywa władzę, wyrzuca kogoś za burtę. Albo mówi – bądź opozycjonistą, daj się zamknąć, a jeśli to zrobisz, twoja legitymacja do działania w polityce będzie mocniejsza. Dobijamy do 30. roku życia III RP i czas najwyższy zastanowić się, do czego zmierzamy, jakie jest źródło tych codziennych sporów.

A co z pokoleniem niepodległości? Co to za ludzie?

Oni urodzili się w zupełnie innym świecie. Nie doświadczyli wojny. Nie byli więzieni za poglądy. Mogli swobodnie podróżować po świecie. Jeśli coś jest dzisiaj godne celebrowania 11 listopada 2018 r., to właśnie, że to pokolenie dobija trzydziestki. To ludzie, których łączy inny typ więzi społecznych, którzy inaczej myślą o samorealizacji, którzy jakoś nie chcą wchodzić w spory personalne między budowniczymi III RP. Zwykle też niewiele wiedzą o niedawnej przeszłości. Dla nich "Polska Kaczyńskiego" i "Polska Michnika" oznacza często to samo. Młodzi ludzie gdzie indziej widzą sferę polityczności. Co innego oznacza dla nich wolność, bezpieczeństwo, inaczej określają swoje miejsce w świecie.

Mijają się już na poziomie słów?

Oczywiście. W 1988 r. domaganie się wolności oznaczało przecież coś fundamentalnie innego niż walka o wolność dla młodego człowieka, który ma dzisiaj 20 lat. Dla tego ostatniego rozważania na temat wypędzenia Sowietów z Polski są czystą abstrakcją. W naszym kraju jednak, przypominam, na poważnie porównuje się Brukselę do okupującej Polskę Moskwy.

Trudno w takich warunkach o poważną rozmowę na temat przyszłości.

Tym bardziej, jak sądzę, trzeba nauczyć się opowiadać polskość w zgodzie ze światem, który nas otacza na co dzień. Opowieść o Polsce, którą raczy nas pokolenie podległości, ufundowana jest na wyobrażeniach o przeszłości. I to z niej wyrasta pożądany obraz polskiego jutra. Cóż, nie zobaczy i nie usłyszy pan w niej o problemach, z którymi zmaga się pokolenie niepodległości, jak np. rynek pracy. Świętujemy 100. rocznicę odzyskania niepodległości, za kilka miesięcy będziemy obchodzić 30. rocznicę III RP, a my im opowiadamy o świecie za pomocą klisz z czasów podległości.

Codzienne doświadczenia i to, w jaki sposób opisywana jest rzeczywistość, rozjeżdżają się dramatycznie. Młodzi mają coraz mniej powodów, żeby traktować poważnie pokolenie podległości.

Tak. To jest dramat, bo wygląda, jakby przez ostatnie ćwierć wieku starsze pokolenie w ogóle nie dbało o grunt pod nogami następnych pokoleń. Tak na serio to nie uczono ani o Polsce Ludowej, ani o III RP. Przychodzą do mnie studenci pierwszego roku. I zawsze ta sama śpiewka w szkołach: "Nie wyrobiliśmy się z programem". Nie powstała oferta, która pozwoliłaby młodym ludziom zrozumieć historyczny dorobek opozycji demokratycznej. I z perspektywy dzisiejszej – niepodległego państwa – zważyć jego pozytywne i negatywne strony.

To poważna międzypokoleniowa wyrwa. Możemy to jakoś naprawić?

Jeśli nie odniesiemy się aktywniej do kultury czasów podległości, w tym również do kultury politycznej i prawnej, to grozi nam ciągłe powtarzanie scenariusza wywracania własnego państwa.

Aktywniej, czyli jak?

Na początek może spróbujmy wyjść poza język czasów podległości. Zastanówmy się, gdzie się znaleźliśmy tu i teraz jako Polacy. Jak rozumiemy polskość, z jakich elementów może się ona składać. I nie wobec Zachodu, ale właśnie wobec własnej przeszłości. Polska tradycja jest bardzo bogata. Mamy morze potencjalnych inspiracji. Redukowanie jej do insurekcyjno-romantycznego nurtu, skądinąd zrozumiałe przed 1989 r., jest fałszowaniem polskości. Warto zatem na początek zrobić inwentarz naszych zachowań. Posegregować, co było przydatne w czasach niewoli, co nam dzisiaj szkodzi, co pomaga. Tak, aby wzory z czasów podległości nie kształtowały "automatycznie" następnych pokoleń Polaków. Zadania nam nie ułatwia fakt, że przez ćwierć wieku inspirowania się rozwiązaniami z Zachodu problem kultury podległości był w zasadzie ignorowany.

Patrzyliśmy na Polskę przez zachodnie okulary?

Cały czas mamy z tym problem. Nasze opowieści o Polsce mają wiele niedostatków. Wciąż brakuje odważnych ludzi w sferze nauki i mediów, którzy opisywaliby naszą społeczną rzeczywistość bez odwoływania się do modnych na świecie pojęć w politologii czy ekonomii. Łatwo jest klepać schematy z zagranicy, np. o modnym pojęciu neoliberalizmu. Albo szukać rodzimego Donalda Trumpa. Trudniej jest pochylić się nad tym, co tak naprawdę od 200 lat determinuje nasze życie publiczne. Wykorzystała to częściowo prawica, która w ten sposób zaczęła zbierać polityczne punkty. Niestety, tylko po to, aby reanimować kulturę podległości w jakiejś skrajnie epigońskiej wersji. Inna sprawa, że wizja, według której z dnia na dzień mieliśmy stać się Zachodem, była oderwana od miejsca, w którym realnie byliśmy. Błędem było udawanie, że polska kultura ostatnich 200 lat wyparuje czy "sama się przepracuje". Dorobek kilku naukowców, o których przecięty obywatel nigdy nie słyszał, nie załatwia sprawy. Praktycznie musimy przepracować wszystkie nasze teksty kultury od Mickiewicza do Konwickiego. Nie wyrzucić czy ignorować, ale krytycznie obejrzeć je z dzisiejszej perspektywy, bo przecież one z nami zostaną na dobre i na złe.

Jednym słowem, najwyższa pora, żebyśmy lepiej poznali samych siebie.

Otwiera się nowy etap i trzeba zacząć poważnie rozmawiać na temat polskiej rzeczywistości. Życie nie kończy się na partiach politycznych. Nie możemy w nieskończoność szantażować obywateli sporem dwóch skłóconych plemion. Współczesna Polska jednocześnie zmaga się z własną przeszłością i doznaje skutków globalizacji. A jeszcze młodzi i starsi Polacy patrzą na świat przez zupełnie różne okulary. Matki i ojcowie III RP są pokoleniem wielkiego historycznego sukcesu, ale od kilku lat zdradzają objawy politycznego wypalenia. Współczesna walka polityczna wygląda na dogrywkę w szeregach dawnej opozycji antykomunistycznej. Młode pokolenie może mieć serdecznie dość tego przedstawienia.

Co w takiej sytuacji może zrobić pokolenie niepodległości?

Młodzi ludzie mają do wyboru dwie drogi. Pierwsza możliwość – mogą konformistycznie powtarzać agendę, którą zbudowały pokolenia podległości. W ten sposób zapewnią nam trwanie w siatce obecnych pojęć i podziałów, choćby i zupełnie nieadekwatnych do obecnej sytuacji. Nie będą może walczyć z komuną, ale z resortowymi dziećmi – owszem. Druga droga jest trudniejsza. Młodzi Polacy mogą rzucić pokoleniom podległości wyzwanie. Spróbować przebić się z polityczną opowieścią o swoim pokoleniu. Państwo już mamy, marzenia ostatnich 200 lat się spełniły. Czas na nowe.

Ostatnie lata pokazują, że młodzi potrafią się zmobilizować i aktywnie walczyć o swoje prawa. Tak było w przypadku manifestacji przeciwko ACTA, podczas czarnych protestów, a ostatnio w obronie konstytucji.

Ostatecznie to pokolenie zrobi to, co zechce. Może swoją szansę wykorzystać albo stracić. Sam jestem bardziej pokoleniem podległości niż niepodległości. Urodziłem się blisko 15 lat przed upadkiem komuny. Natomiast mam dość pouczania młodych ludzi, że niczego nie rozumieją, że nie znają ciężaru wolności. Mam też dość postrzegania ich wyłącznie przez pryzmat medialnie nośnych narodowców. Zwróćmy uwagę, że gdy przyszło do obrony sądownictwa, pokolenie niepodległości okazało się łagodniejsze. Nie dramatyzowało, że zaraz upadnie państwo i będzie wielka katastrofa. A jednocześnie zależało mu na poszanowaniu ustawy zasadniczej. To oni zorganizowali wspaniały łańcuch światła. To oznaki zmiany.

Czyli?

Pewien świetny dziennikarz, urodzony w połowie lat 70., wyznał mi ostatnio, że spodem jego tożsamości płynie przekonanie, że państwo jednak upadnie. Że to nie może się udać. „Weź pod uwagę geopolitykę” – powiedział. Ja go rozumiem. Młodzi Polacy patrzą na świat jednak nieco mniej dramatycznie. Dla nich puls polskiej polityki przenosi się stopniowo w inne miejsce. Skoro państwo polskie już jest, to zajmują ich raczej problemy z rynkiem pracy czy jakością powietrza. Interesują się swoim otoczeniem. Bardziej doniosłe są dla nich problemy codzienne.

Jest szansa, że dzięki temu wydostaną nas z "nierzeczywistości"?

Każdą szansę można zmarnować. Ale starsze pokolenia mają wręcz obowiązek pomagać w tym, aby kolejne generacje z czasem oswoiły państwo. Żeby stosunek do instytucji stał się naturalniejszy.

Jak miałoby przebiegać takie oswajanie państwa?

Oswojenie państwa oznaczałoby porzucenie dyskusji o państwie bardzo słabym albo bardzo silnym. Wielkie metafory typu „państwo teoretyczne” są tak naprawdę puste. Rozmowa powinna dotyczyć konkretnych zjawisk i problemów, które wymagają stopniowej naprawy. Aby się ona odbyła, muszą włączyć się różne pokolenia i ludzie różnych światopoglądów. Dzięki temu będzie można snuć opowieść o niepodległości oddolnej, która zaczyna się od dbania o najmłodszych Polaków, a więc od poziomu żłobków i przedszkoli. Tylko w ten sposób nauczymy się powoli traktować sferę publiczną jako własną. Na szczęście to już się dzieje.

Brzmi pięknie, problemem jest to, że pokolenie podległości krytykuje młodych za to, że nie chcą walczyć o demokrację, albo z drugiej strony za to, że młodzi bezpodstawnie krytykują obecnie rządzących.

Mnie najbardziej zdumiało, że z obu stron politycznej barykady pada słynne hasło: "Niech jadą!". To nie są jednorazowe lapsusy. Zachowanie polityków ukształtowanych w poprzedniej epoce kryło w sobie coś znacznie głębszego niż tradycyjne w polskiej kulturze rozdrażnienie brakiem posłuchu ze strony młodych ludzi. Wyjazd w czasach Polski Ludowej oznaczał szczyt materialnych aspiracji. I usunięcie politycznego problemu. Przecież do wyjazdów zachęcano stawiających się władzy opozycjonistów. A tu nagle młodzi lekarze mówią, że nie chcą nigdzie jechać, tylko domagają się przestrzegania obowiązujących przepisów. Skandal, prawda? (śmiech)

Możliwy jest zatem dzisiaj międzypokoleniowy dialog? Media opozycyjne zaliczają pana do symetrystów. Całkiem niedawno dwóch symetrystów, Rafał Woś i Grzegorz Sroczyński, dostało po łapach od pokolenia podległości, gdy próbowali rozmawiać ponad okopami.

W tym przypadku rozmowa z pokoleniem podległości okazała się rozczarowaniem. Cóż, część osób ze starszego pokolenia, choć zaznaczam, że nie wszyscy, na krytyczne głosy odpowiada krzykiem i obrażaniem się. Normalną w Polsce praktyką powinno być myślenie w kategoriach „niech uczeń przerośnie mistrza!”, dbanie o niepokornych, którymi kiedyś przecież sami byli, budowanie mostów. Niektórzy starsi uczestnicy gry polityczno-medialnej zachowują się tymczasem zgodnie z maksymą „Po nas choćby potop”. Akceptujemy tylko tych, którzy nam się podporządkują. To nie jest myślenie o Polsce, ale hodowanie konformistów.

A może trzeba pozwolić na to, żeby pokolenie podległości jeszcze trochę się wyszumiało? Pokrzyczą, pomaszerują, opublikują kolejne tożsamościowe manifesty, aż w końcu formuła się wyczerpie.

Jeszcze trochę? Sam myślałem o tym przez długi czas, do momentu, kiedy pojawiły się "Resortowe dzieci", to zdegenerowane liber chamorum opozycji demokratycznej. To jest sytuacja, kiedy absurdalne oskarżenia można przerzucać na następne generacje. Co tam wolność jednostki! Obciążone będą dzieci, wnuki i prawnuki. Warto zrozumieć, że ten sposób myślenia przedłuża życie kultury podległości. Wiemy, że fałszywa historia jest mistrzynią fałszywej polityki. A tu, proszę, język podległości przeniesiony do własnego państwa wyostrza stanowiska. Walka polityczna zamienia się w walkę egzystencjalną. To może skończyć się tylko bardzo źle dla naszego społeczeństwa.

Zarówno w naszej rozmowie, jak i książce nie używa pan w ogóle pojęcia wojny pokoleń. A co, jeśli jedyną szansą na zmianę obecnej sytuacji jest ostry pokoleniowy pojedynek?

Kolejna wojna? Zatem pan też myśli według militarnych kodów kultury podległości. Czasem sam się na tym zresztą łapię (śmiech). W tradycji liberalnej istnieje szkoła mówienia o przeszłości, która wydaje się najbardziej pasować do naszych realiów. Jest to liberalizm wielu tradycji. Polega on po pierwsze na odrzuceniu determinizmu w pojmowaniu historii. Upadek państwa wcale nie musi się powtórzyć. Uczmy się na błędach, zamiast je bezmyślnie powtarzać. Liberalizm wielu tradycji to także świadomość, że właśnie z pęknięć i napięć bierze się nasze unikalne przeżywanie wolności. Różnice zdań to z tej perspektywy nie egzystencjalne zagrożenie dla zbiorowości, ale szansa. Zwracamy sobie wzajemnie uwagę na ważne sprawy. Kto wie, może popełnimy mniej błędów?