Anna Sobańda: Masz wrażenie, że jesteśmy obecnie w momencie, w którym coraz więcej ludzi traci zaufanie do nauki?

Łukasz Sakowski: To zjawisko zawsze istniało, a teraz wydaje się być nasilone z dwóch powodów. Po pierwsze jest więcej ludzi na świecie, więc statystycznie jest więcej osób, które negują fakty. Druga przyczyna zaś to Internet. Ponieważ nie ma nad nim odgórnej kontroli, mogą organizować się tam takie grupy jak antyszczepionkowcy, kreacjoniści, przeciwnicy GMO czy osoby, które twierdzą, że zjawisko globalnego ocieplenia to fikcja. Ważne jest też tak duże wyspecjalizowanie się poszczególnych nauk, że bez wiedzy na poziomie studenckim lub wyższym wiele rzeczy trudno jest zrozumieć.

Skąd pomysł na to, by z taką pseudo nauką walczyć?

To wyszło naturalnie, samo z siebie. Prowadziłem wcześniej mojego bloga głównie o biologii i naukach przyrodniczych, czasem też medycznych i o zdrowiu. Po zetknięciu się z różnymi oszustwami naukowymi w marketingu zacząłem o tym co jakiś czas pisać, a że takie artykuły są zwykle najpopularniejsze, to więcej osób je dostrzega i może mieć wrażenie, że mój blog jest tylko o tym. A to nieprawda. Najbardziej lubię pisać o biologii, zwłaszcza o biologii ewolucyjnej, genetyce, embriologii i zoologii.

Są ludzie, którzy na negowaniu nauki robią całkiem niezły biznes. W sieci coraz większą popularnością cieszą się „cudowne” preparaty, które leczą poważne choroby

Niestety, takie „cudowne” środki jak witamina K2 mk-7, lewoskrętna witamina C, czy woda utleniona są coraz bardziej popularne. Nawet niektóre osoby z mojej rodziny zaczęły mi o nich mówić, zachwalając „ekspertów”, którzy je promują. Przyjrzałem się temu zjawisku i szybko zorientowałem się, że to jedno wielkie oszustwo.

Zacząłem prostować te nieprawdziwe informacje, bo widziałem jak osoby z mojego otoczenia się na to nabierają i wydają duże pieniądze na specyfiki, które nie działają.

Często słyszę argument, że nikt nie jest zmuszany do kupowania takich preparatów i jeśli ktoś chce wydawać na nie pieniądze, to jego sprawa.

Zgadzam się z tym, że jeśli ktoś ma ochotę kupować tego typu specyfiki, to jego sprawa, ale pod warunkiem, że ma świadomość tego, na co wydaje pieniądze. Tymczasem w wielu przypadkach ludzie je kupują pod wpływem kłamstwa i manipulacji, a to już nie jest uczciwe.

Popularni znachorzy zarabiają na swojej działalności ogromne pieniądze. Tymczasem ich zwolennicy często twierdzą, że odwrócili się od konwencjonalnej medycyny, ponieważ rządzą nią spiski mające na celu wyłącznie zarabianie na pacjentach.

Wydaje mi się, że ci najbardziej zagorzali fani takich „ekspertów”, to są osoby, które albo same zmagają się z jakąś chorobą, albo miały bądź mają kogoś bliskiego, kto choruje i w którymś momencie zawiodły się na lekarzach i na systemie NFZ. Z tej nienawiści do systemu ochrony zdrowia stwierdziły, że wolą iść do znachora, bo on obiecuje cuda. System NFZ nie jest idealny, błędy i wypaczenia się zdarzają, dlatego niektórzy szukają pomocy w innym miejscu. Te osoby, nawet jeśli słyszą, że znachor zarabia ogromne pieniądze uznają, że mu się to należy i odrzucają fakt, iż on te pieniądze zarabia na specyfikach, które nie dają chorym żadnych realnych szans na wyzdrowienie.

Znachorzy wykorzystują rozczarowanie ludzi konwencjonalną medycyną?

Tak mi się wydaje. Oczywiście lekarze i firmy farmaceutycznie nie są bez wad, mieliśmy do czynienia z wieloma aferami które wyszły na jaw, jak np. świetnie niedawno opisana w książce „Dreamland” afera z opioidami i Purdue Pharmą w USA. Konwencjonalna medycyna i firmy produkujące leki opierają się jednak na badaniach i faktach. Znachorzy i oszuści nie powinni być dla nich alternatywą. 

W swoim plebiscycie „Biologiczna Bzdura Roku” piętnujesz celebrytów, polityków i inne osoby publiczne za wygłaszanie pseudo naukowych mądrości. Czy w tym roku planujesz kolejną edycję tego konkursu?

Tak, oczywiście. W grudniu będę publikował oficjalne nominacje na moim profilu To tylko teorii na Facebooku, a później zrobię głosowanie. Z edycji na edycję konkurs jest coraz popularniejszy. W zeszłym roku pisały o nim wszystkie duże media. Cieszę się, bo to znaczy, że plebiscyt spełnia swoją rolę edukacyjną. Staram się bowiem przy każdej nominowanej wypowiedzi publikować dłuższy, merytoryczny tekst, który tłumaczy, dlaczego to jest bzdura. Wiem, że nie wszyscy sięgną dalej i przeczytają, dlaczego wypowiedź Anny Lewandowskiej o tym, że smalec jest źródłem białka, jest nieprawdziwa, ale część czytelników zapozna się z wyjaśnieniem. Uważam więc, że tak czy inaczej jest to skuteczne propagowanie nauki, choć w nieco lżejszej formie.

Czy zdarzyło ci się, że ktoś, kogo nominowałeś do Biologicznej Bzdury Roku jakoś ci odpowiedział? Na przykład przyznając się do błędu i dziękując, za zwrócenie uwagi?

Przy Biologicznej Bzdurze Roku nic takiego się nie zdarzyło, o ile dobrze pamiętam. Za to jakiś czas temu wrzuciłem na swój profil To tylko teorii na Facebooku podesłane przez czytelniczkę zdjęcie mydła rzekomo nie zawierającego żadnych substancji chemicznych – tak było reklamowane na etykiecie. Niemalże od razu po tej publikacji odezwała się do mnie przedstawicielka tej firmy, która napisała, że dziękuje za zwrócenie uwagi, bo to faktycznie bzdura i poprawią to hasło. Mam nadzieje, że coraz więcej firm będzie bało się piętnowania takich bzdur, dzięki czemu będzie ich coraz mniej.

Poza wytykaniem bzdurnych wypowiedzi osobom publicznym, walczysz też z popularnymi teoriami, które niewiele mają wspólnego z prawdą. Pisałeś o tym, że GMO wbrew obiegowej opinii nie jest szkodliwe dla naszego zdrowia, że nie wszystkie pestycydy są złe, a szczepionki nie powodują autyzmu. Jaki mit obalisz w najbliższym czasie?

Mam całą listę takich tematów. Obecnie przygotowuję duży tekst o GMO, a pisać będę także o żywności ekologicznej i o tym, że wcale nie jest taka dobra dla nas i środowiska, jak się ją reklamuje; o medycznej marihuanie i o tym, że wcale nie jest remedium na wszystko; o tym że to że coś jest naturalne nie znaczy, że jest z automatu dobre i zdrowe. Ostatnio Damian Parol, inny bloger naukowy, który również zajmuje się popularyzacją nauki napisał tekst o testach na przeciwciała IgG na nietolerancje pokarmowe. Te testy weszły w mainstream diagnostyczny, kosztują bardzo dużo, a są w ogóle nieskuteczne.

Ostatnio włożyłeś kij w mrowisko pisząc o modzie na bycie eko, która tak naprawdę z ekologią nie ma wiele wspólnego. Dlaczego tak uważasz?

Ponieważ promowane są różne rozwiązania, które w teorii mają być bardziej przyjazne środowisku, a często w ogóle takie nie są. Coś, co ma znaczek „bio”, „eko” albo certyfikat Unii Europejskiej, czyli zielony listek z gwiazdek, dobrze się promuje marketingowo, ale warto wiedzieć, co za tym idzie.

Co masz na myśli?

Po pierwsze spójrzmy na rolnictwo ekologiczne. Uogólniając, polega ono na tym, że nie można stosować związków pochodzenia sztucznego. Tymczasem związki pochodzenia naturalnego mogą być równie, a nawet bardziej szkodliwe dla środowiska niż te sztuczne. Ludzie myślą, że w rolnictwie ekologicznym nie stosuje się pestycydów, a to nieprawda. Stosuje się na przykład siarczan miedzi, który choć naturalny, jest bardziej toksyczny niż wiele pestycydów stosowanych w rolnictwie konwencjonalnym. Sam pomysł niestosowania jakichś związków tylko dlatego, że są pochodzenia sztucznego, to bzdura. Bo zarówno dla roślin, jak i zwierząt, owadów, znaczenie ma budowa chemiczna danego związku i okoliczności jego zastosowania, a nie to, w jaki sposób on powstał.

Poza tym, rolnictwo ekologiczne jest dużo mniej wydajne, co sprawia, że dla uzyskania tej samej ilości plonu, trzeba przeznaczyć pod uprawy większe tereny lasów czy łąk, co jest szkodliwe dla środowiska. Dodajmy do tego fakt, że ekologiczne produkty z różnych powodów są pakowane w dodatkowy plastik, a to też jest mało ekologiczne. Ponadto badania pokazują, że żywność ekologiczna nie ma żadnych szczególnych właściwości, które sprawiałyby, że jest zdrowsza. Za to kosztuje dużo więcej – m.in. przez wspomnianą niższą wydajność czy przez pompowany w nią marketing.

Żywność ekologiczna nie jest zdrowsza?

Badania pokazują, że nie. Tłumacząc to ludziom opieram się na trafnej analogii do mięsa koszernego, które od mięsa zwykłego różni się tylko ubojem. Nie ma żadnych właściwości dla zdrowia, ani dla środowiska, ma tylko znaczenie z powodów religijnych. Tak samo jest z rolnictwem ekologicznym, ono również moim zdaniem spełnia głównie tylko warunki ideologiczne „naturalności”.

Nie ma żadnego naukowego uzasadnienia?

Nie ma. Koncepcja rolnictwa ekologicznego wywodzi się z zasad homeopatii, a nie z żadnych postaw naukowych. Dla mnie jest to kompletne pomylenie. Jest to bardzo popularne w miastach, gdzie ludzie mają „niedobór” kontaktu z naturą, przez co ją idealizują, chcą dążyć do jakiejś mistycznej naturalności, jednocześnie zapominając, że jest ona czymś najbardziej „brutalnym” na tej Ziemi.

Dlaczego zatem Unia Europejska kładzie taki nacisk na rolnictwo ekologiczne?

Ponieważ w Europarlamencie dużą siłę mają partie Zielonych, które o nie zabiegają. W części krajów UE także w krajowych parlamentach Zieloni odgrywają istotną rolę. Duży wpływ ma tu też Greenpeace, który choć czasem robi coś dobrego, to często jego działania są negatywne. Członkowie Greenpeace, czy partii Zielonych zwykle nie mają odpowiedniego wykształcenia, ani wiedzy i kierują się głównie ideologią.

Co masz na myśli pisząc o „ekologicznym konsumpcjonizmie”?

Mam tu na myśli nakręcanie konsumpcjonizmu na produkty eko. To zjawisko jest bardzo szkodliwe dla środowiska, bo trzeba produkować więcej takiej żywności. To zaś powoduje emisję większej ilości gazów, potrzebna jest większa ilość paliwa, żeby to dystrybuować itd. Moim zadaniem, to zwykłe oszustwo. Marketingowcy chcą w ten sposób zarabiać na ludziach, którzy chcą dbać dbają o swoje zdrowie i środowisko, a tak naprawdę to nic nie daje.

Czyli jeśli chcemy być naprawdę eko, powinniśmy włączyć krytyczne myślenie i szukać odpowiednich źródeł informacji. I tu znów wracamy do tego, że Internet bywa w tej kwestii zgubny.

Internet jest młodym wynalazkiem, na razie bez żadnej odgórnej kontroli. Myślę jednak, że powinny powstać jakieś regulacje blokujące nieprawdziwe i szkodliwe treści. Pseudonaukowe kłamstwa mogą bowiem wyrządzić wiele szkody i powinno się z nimi walczyć.

Łukasz Sakowski jest biologiem, popularyzatorem nauki, dziennikarzem naukowym, organizatorem plebiscytu na Biologiczną Bzdurę Roku, współzałożycielem polskiego Marszu dla Nauki. Swoje teksty publikuje na blogu To tylko teoria