Bankier, bankster – te określenia często padają, gdy mowa o pana udziale w polityce.

Wie pan, praca w biznesie pozwoliła mi od strony praktycznej obserwować działanie mechanizmów gospodarczych, skutki oddziaływania regulacji lub ich braku. Chciałem jak najgłębiej wniknąć w te mechanizmy. Bank pozwala z bliska poznawać mikro- i makroekonomię, regulacje, rynek hipoteczny, potrzeby i problemy firm i ludzi. Ten świat i gospodarka w latach 90. były zdominowane przez jedynie słuszne podejście: darwinistyczna transformacja w stylu Balcerowicza plus neoliberalny konsensus waszyngtoński (przedstawiona w latach 80. podstawa polityki gospodarczej Stanów Zjednoczonych – red.).

Krytykuje pan konsensus waszyngtoński także na Zachodzie? A nasze uwielbienie dla Ronalda Reagana, dla Margaret Thatcher?

W 1991 r. studiowałem we Wrocławiu MBA, gdzie wykładali dawni doradcy Reagana. Byłem wtedy nim zachwycony, chociaż bardziej jako politykiem niż twórcą strategii ekonomicznej. Rozmawialiśmy z dawnymi doradcami Reagana, oni narzekali, że jako prezydent zadłużył państwo. George H.W. Bush kontynuował tę politykę. Oni oczywiście uważali amerykański wolny rynek w skali mikro za zdrowy. Ale wskaźniki makro za niepokojące. Kiedy widziałem rosnący deficyt handlowy Polski, a jednocześnie deficyt budżetowy i deficyt na rachunku bieżącym, odczuwałem niepokój. W skali makro system oparty na konsensusie waszyngtońskim szwankował. A jego wersja polska szwankowała w skali mikro.

Chyba jednak trudno porównywać nasze realia i amerykańskie?

U nas na początku lat 90. wszystko kulało i w skali mikro, i makro, bo zarazem padały na przykład zakłady Diora czy Elwro. Siemens kupił Elwro i ten zakład kompletnie zbankrutował. Do tego dołożyła się lista Macierewicza. W 1993 r. miałem poczucie katastrofy. Można było chronić rynek, można było restrukturyzować i budować polskie firmy, a nie tylko ulegać liberalnej religii z Zachodu, która dawała doraźne korzyści uprzywilejowanym. Owszem, zdrowy kapitał zagraniczny ucywilizował wiele mechanizmów rynkowych w Polsce, pomógł w rozwoju wielu branż i podnoszeniu ich konkurencyjności. Ale ceną za to jest to, o co w tytule swojego artykułu pyta Leonid Bershidsky z Bloomberga: „How Western Capital Colonized Eastern Europe” („Jak zachodni kapitał skolonizował Europę Wschodnią” – red.).

Lata 90. były przesiąknięte neoliberalnym klimatem. Nie wierzę, że i pana to nie wciągnęło.

Wielu ludziom, w tym i mnie, oczy otwierały się coraz szerzej, kiedy patrzyliśmy, jak pod płaszczykiem haseł wolnego rynku następuje uwłaszczenie postkomunistów i osób dokooptowanych do systemu III RP. Wtedy też coraz jaśniejsze stawało się, że pod pozorem obrony państwa prawa, trybunałów, sędziów – tych samych sędziów, którzy jeszcze parę lat wcześniej bronili jedynie słusznej władzy komunistycznej – odbywa się cementowanie zdobyczy pierwszych lat po zmianie ustroju. Brakowało elementarnej równowagi sił w społeczeństwie, co stało u początków wielkiej i niesprawiedliwej przewagi postkomunistów w pierwszych 15 latach wolnej Polski.

Dzieciństwo, wczesna młodość, był pan bity, straszony przez SB, ZOMO. I angażował się pan od najmłodszych lat. To pewnie rzutuje na pana spojrzenie na postkomunistyczne dziedzictwo?

Rzeczywiście, wcześnie, od 11. roku życia drukowałem „Biuletyn Dolnośląski” w Wilczynie pod Obornikami Śląskimi. Potem batalia o wolność w stanie wojennym. Farba drukarska, starcia uliczne, koktajle Mołotowa, wreszcie publicystyka i walka takim orężem, jakiego się komuna bała: wolnym słowem. Musiałem się opiekować mamą, siostrami. Mama prawie zginęła, kiedy odkręcono jej śruby w kołach od malucha. Tak działali esbecy. Takich zdarzeń, przemocy fizycznej, psychicznej, szantażowania, doświadczyłem rzeczywiście wielu. Staram się o moich przykrych doświadczeniach typu pobicia przez milicję czy SB mówić powściągliwie.

Transformacja miała poprawić efektywność gospodarczą przez wprowadzenie mechanizmów rynkowych. Dziś pan i pana obóz patrzycie na ten czas krytycznie...

Na początku lat 90. wierzyłem, że można coś osiągnąć, prowadząc własną firmę, między innymi ze Zbyszkiem Jagiełłą. Panowała filozofia zaczynania od początku. Ale widziałem, jak zdolniejsi i bardziej pracowici ludzie przegrywają konkurencję z tymi, którzy mieli dostęp do informacji i odpowiednich decyzji administracyjnych. Pewien bardzo dziś znany biznesmen startował w tym samym czasie. I opowiadał potem, jak to przechodził w latach 90. koło pewnego banku i pomyślał: „Może wpadnę i dostanę kredyt”. No i dostał przypadkiem tak dużo, jakby dziś tzw. człowiek z ulicy dostał, powiedzmy, 50 mln złotych.

Balcerowicz coś osiągnął, kapitalizm ruszył.

W wyniku jego doraźnych ruchów związanych z tzw. urealnianiem pieniądza mnóstwo ludzi straciło oszczędności. Setki tysięcy ludzi z PGR-ów znajdowało się z dnia na dzień na marginesie życia społecznego, choć jeszcze w 1990 r. PGR-y osiągnęły zysk. Poza tym bardzo łatwo jest wyprzedawać hurtowo majątek państwa, to potrafiłby każdy. Rolą rządzących jest umiejętne pomnażanie majątku narodowego. Dlatego my dziś, kiedy zapraszamy do Polski inwestorów zagranicznych, to na tzw. green field – proszę bardzo, macie tu pole, stawiajcie fabrykę. Nie wyprzedajemy zakładów, fabryk, banków. I wie pan co? Inwestorzy zagraniczni odnoszą się do tego z uznaniem. Bo sami pochodzą z państw, w których wszyscy wiedzą, że kapitał ma narodowość i stanowi on o sile lub słabości kraju. Piejemy peany na cześć prawie 30-letniego rozwoju. A to wyzbywanie się własności będzie ciążyć na nas przez kolejne 30 lat. Nie przyjęliśmy modelu hiszpańskiego czy fińskiego, a może i nawet południowokoreańskiego. Wobec właścicieli kapitału ustawiliśmy się w roli podrzędnej.

Co z tą dziedziczoną po PRL własnością miałoby się stać?

To, co stało się z wieloma przedsiębiorstwami niesprzedanymi. Można było te firmy poddać restrukturyzacji. Dziś mamy wiele przykładów takich firm, które przetrwały i są dla Polski wielką wartością. Toruńskie Zakłady Materiałów Opatrunkowych przetrwały w formule spółki pracowniczej. I dziś rosną w siłę. Przetrwały też takie czempiony jak Orlen czy Lotos. Ja pamiętam, jak w 2003 czy 2004 r. Bartłomiej Sienkiewicz pisał, że nie ma się co zastanawiać, czy sprywatyzować Lotos i Orlen. Możemy co najwyżej zabiegać o to, żeby je kupiły dwie różne rosyjskie firmy, a nie jedna. Takie podejście to był dramat. Czesi zachowali więcej ze swojego przemysłu, choć flagowe firmy, jak Skodę czy banki – również sprzedali. Jednak ich ujemna pozycja inwestycyjna netto to 30 proc., a nasza 66 proc. To oznacza, że my jesteśmy zadłużeni za granicą w dwóch trzecich PKB, a oni w jednej trzeciej.

Ale również AWS, z ramienia którego pan zasiadał w dolnośląskim sejmiku, wpuścił szeroko zagraniczny kapitał, choćby do banków.

To prawda. Pod presją Balcerowicza i Unii Wolności. Ale AWS także kontynuował drogę wytyczoną w pierwszych latach po transformacji. Moje środowisko, dawnej Solidarności Walczącej, które wtedy było mocno zintegrowane z Ruchem Odbudowy Polski, miało inną wizję. Zresztą już wcześniej były inne silniejsze formacje proponujące odmienny model transformacji. Choćby Porozumienie Centrum. Z ramienia tej partii ministrem był Jerzy Eysymontt, który postulował alternatywny wzorzec rozwoju. Ale dominowała wiara w konsensus waszyngtoński: wpuszczenie kapitału, nawet jeśli rynek jest niedojrzały, liberalizacja obrotu, deregulacja nawet kiedy instytucje raczkują, czy prywatyzacja. Jedna kalka rozwoju dla wszystkich, „one size for all” – od Chile po Polskę.

Może to był lek na kapitalizm nomenklaturowy, na który pan się skarży. Sam pan mówi: postkomunistyczni kolesie rozdawali innym kolesiom kredyty. A kiedy do pana Banku Zachodniego, w którym pan przez lata pracował, przyszli Irlandczycy, pojawiła się większa ekonomiczna racjonalność.

Nie chodzi o to, by zagranicznego kapitału nie było, ale żeby rozwijał się kapitał rodzimy, zdolny do konkurencji na międzynarodowych rynkach. Kapitał zagraniczny może być bardzo pozytywny. Model rozwoju Singapuru to przyciąganie kapitału zaangażowanego w wysokie technologie. To jest jak najbardziej racjonalne. A zarazem pozwala zachować i hodować oszczędności krajowe i krajowe przedsiębiorstwa.

Czy właściwą odpowiedzią było pana wejście w świat korporacji? To był właśnie świat establishmentu, szedł pan do ludzi „tamtej strony”.

Chciałem mieć możliwość usprawniania kawałka rzeczywistości. Ja robiłem różne rzeczy, na Dolnym Śląsku nawet pomagałem na zlecenie wojewody w restrukturyzowaniu PGR-ów. A w Banku Zachodnim zgłaszałem w 1998 r. do prokuratury rozmaite przekręty, przepraszam, przypadki wtórnej akumulacji kapitału. To w tamtych czasach niektórzy z listy najbogatszych Polaków kupowali akcje za kilkanaście milionów, a sprzedawali wkrótce potem za kilkaset.

Ludzie opcji niepodległościowej rzadko wybierali bankowość.

Zgoda. A wielu działaczy Solidarności, działaczy różnych nurtów podziemia, wręcz sobie w tym całym ówczesnym świecie nie poradziło. Nie przystawał do ich wyobrażeń, marzeń o niepodległej.

A może był pan Wallenrodem? Wszedł pan do obcego sobie świata, żeby go przekształcić?

Jeśli już, to czułem się Wokulskim. Polska się kompletnie zmieniła. To nie był żaden wallenrodyzm. To było przejście od romantyzmu do pozytywizmu. No i nie demonizujmy sektora bankowego. Z biegiem lat zmieniał się w większej części na lepsze.

Został pan w końcu prezesem Banku Zachodniego. Taki prezes bywa na salonach władzy. To był przeważnie czas władzy platformerskiej.

Zaczynałem akurat jako świeżo powołany prezes w marcu 2007 r. A więc w czasach władzy pierwszego PiS-u. Niektórych ludzi z Prawa i Sprawiedliwości znałem zresztą od dawna: Adama Lipińskiego, Olę Natalli-Świat, Grażynę Gęsicką. I większość działaczy z Dolnego Śląska. W sektorze bankowym blisko działałem ze Sławkiem Skrzypkiem. Kiedy wybuchł kryzys finansowy, prezydent Lech Kaczyński zapraszał do siebie dość regularnie kilku prezesów głównych banków. Dyskutowaliśmy, co robić, żeby gospodarka najmniej ucierpiała. Było też kilka szerszych spotkań w Pałacu Prezydenckim. Na jednym z nich był też Donald Tusk, już jako premier. W 2005 r. sądziłem, że dojdzie do koalicji PO-PiS. Potem, w zarządzie byłem bliższy PiS pośród ludzi bliższych PO, choć początkowo nie było to ostre. Kampanie nienawiści jednak się rozkręcały. Pamiętam te spięcia na biznesowych lunchach, choćby o specyficzny humor rodem ze „Szkła kontaktowego”.

Z ujawnionych rozmów z pana udziałem w restauracji Sowa i Przyjaciele można wnioskować o bliskich relacjach z niektórymi ludźmi z PO.

Krzysztofa Kiliana poznałem w 1991 r., kiedy był przewodniczącym rady nadzorczej KGHM. Jeździłem wtedy do ich siedziby razem ze starszym kolegą z Solidarności Walczącej, Wojtkiem Myśleckim. On był tam doradcą zarządu, ja, jak to się dziś mówi, researcherem. Pierwsze kroki postsocjalistycznego zakładu w nowej rzeczywistości – bardzo ciekawe doświadczenia. Kiedy potem pracowałem w UKiE, spotykałem się równocześnie z Ryszardem Czarneckim i właśnie z Kilianem. AWS i Unia Wolności tworzyły zresztą koalicję. Kilka lat później Kilian poznał mnie z Janem Krzysztofem Bieleckim, a kolejnych kilka lat potem znalazłem się w Radzie Gospodarczej przy premierze Tusku. Studiowałem w tym samym budynku co Grzegorz Schetyna, byliśmy na tych samych strajkach. Z czasów wrocławskich znam także byłego prezydenta Bogdana Zdrojewskiego.

Z rozmowy w Sowie wynikło wrażenie, że Kilian był łącznikiem między panem i Tuskiem.

On był już wtedy z premierem Tuskiem śmiertelnie pokłócony.

A pan?

W Radzie Gospodarczej przy premierze zasiadałem nieco ponad półtora roku – od stycznia 2010 do jesieni 2011 r. Donald Tusk tam się prawie wcale nie pojawiał, choć wręczył mi nominację i przyjął moją dymisję. Takie to było doradzanie. W kilkunastoosobowej Radzie rozmawialiśmy głównie o makroekonomii, o krajobrazie po kryzysie finansowym, o stabilności, o różnych tematach gospodarczych. Podobnie jak wcześniej u prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Z tym że na tamtych spotkaniach pan prezydent był dociekliwy i to go bardzo interesowało.

Tusk powiedział, zeznając w sprawie Amber Gold, że pan był pasywnym członkiem Rady.

Nie miał raczej okazji się o tym przekonać.

Zna pan zarzut, że grał pan na dwie strony.

Znam, tylko że on jest całkowicie nietrafiony, bo ja byłem wtedy postacią niepolityczną z wieloma kontaktami wśród osób o korzeniach w Solidarności na Dolnym Śląsku. Prezes każdej dużej instytucji takie kontakty rozwija. Gdyby w czasach mojego kierowania bankiem rządził Aleksander Kwaśniewski i Leszek Miller, zapewne też bym ich poznał.

Jarosław Kaczyński twierdzi, że z nim samym kontaktował się pan bardzo dawno. Od kiedy?

Chyba od 2010, może nawet 2009 r. Rozmawiałem z prezesem o sprawach gospodarczych, o pomysłach na naprawę Polski, o systemie bankowym, jak wcześniej z prezydentem Lechem Kaczyńskim.

Rzeczywiście powiedział pan Kaczyńskiemu, że nie przyjął pan stanowiska ministra finansów od Tuska? Może już wtedy pan liczył na coś od niego?

Poważna propozycja objęcia funkcji po ministrze Rostowskim rzeczywiście padła. Nie przyjąłem jej. A przecież nie było wiadomo, że Tusk wyjedzie do Brukseli, a Platforma tąpnie. Proszę sobie popatrzeć na ówczesne sondaże. Po prostu nie chciałem być w tamtym rządzie. Spotkałem się wtedy z Jarosławem Kaczyńskim i powiedziałem mu o tej propozycji. On pyta: „Jaka jest pana decyzja?”. Ja na to, że odmówiłem. „A to bardzo się cieszę” – odparł. Nie zapadły wtedy żadne inne ustalenia.

Dlaczego pan nie chciał być ministrem w rządzie PO?

Nie odpowiadała mi filozofia „nicnierobienia”. Brak reform społecznych, zapaść instytucji bez realnej możliwości wpływania na ich naprawę.

Miał pan wtedy poczucie, że będzie pan członkiem ekipy PiS.

Miałem ogólne poczucie, że chcę wejść do polityki. Z tą myślą szedłem do pracy w bankowości. Chciałem być w ekipie naprawy Polski, likwidowania patologii III RP. Ale przecież trudno było przewidzieć wygraną PiS w 2015 r. Jarosław Kaczyński niczego mi nie obiecywał. Skłamałbym, że nie widziałem siebie w przyszłym rządzie PiS. Sądziłem jednak, że to prędzej będzie koalicja z PSL, ba, może nawet z SLD. Byłem gotów także w takim przypadku pracować. Kłóciłem się o to z kolegami z dawnego podziemia.

W restauracji Sowa i Przyjaciele dość gorliwie szuka pan możliwości wsparcia byłego ministra skarbu Aleksandra Grada. Jego dawni koledzy partyjni składali teraz z tego tytułu zawiadomienie do prokuratury.

Nie zgadzam się z pierwszą częścią pana pytania. Nie ja rozpocząłem ten temat i nie było żadnej jego kontynuacji. Sam Grad oświadczył, że żadna z nagranych osób nie była jego przyjacielem.

Traktował pan pomoc dla niego jako coś naturalnego.

On dla mnie nic nie zrobił. Jako prezes banku spotykałem go, ale tak naprawdę nie znałem. Powtarzam: unikałem problemu, nie chciałem być nieuprzejmy. I nic z tego potem nie wynikło.

A jaki był pana udział w pisaniu programu PiS z 2014 r.? Jarosław Kaczyński lubił wtedy podkreślać, że są w zapleczu osoby z bankowości, które pomagały go pisać.

Rozdział gospodarczy to w dużej mierze moje propozycje, choć oczywiście decyzje podejmował Jarosław Kaczyński wraz z kierownictwem politycznym. W tematyce gospodarczej poruszałem też sprawy uszczelnienia systemu podatkowego i szczegółowe propozycje, jak to zrobić. Znałem też inne części programu i bardzo mi się podobał.

Nie było problemem pisanie rozwiązań podatkowych dotyczących banków?

Polski sektor bankowy jest według europejskich i światowych ocen i standardów sektorem silnym, zdrowym i uczciwym. Ale to myśmy go opodatkowali i teraz banki płacą więcej niż za poprzedniej władzy. Proponowałem opodatkowanie banków już na spotkaniach u Lecha Kaczyńskiego i na Radzie Gospodarczej przy Tusku.

Nie było więc konfliktu interesów, kiedy pan jako reprezentant tego sektora pisał program gospodarczy?

Wszystko, co służy gospodarce, służy budowie zdrowego systemu bankowego. Nie było żadnego konfliktu interesów. Proponowałem uszczelnienie systemu podatkowego, wspieranie małych i średnich przedsiębiorstw, także przez banki. To wszystko się teraz dzieje.

Może w sprawie kredytów frankowych był pan i jest zbyt połowiczny. Środowiska ludzi, które te kredyty pobrały, są rozczarowane tym, co PiS w ich sprawie robi.

Jest już jedna ustawa pomagająca klientom banków znajdującym się w trudnej sytuacji. Prezydent Andrzej Duda zaproponował dalej idące rozwiązania. Ministerstwo Finansów i Narodowy Bank Polski wraz z KNF-em analizują te postulaty.

Organizacje frankowiczów uważają te rozwiązania za niewystarczające.

Owszem, niektóre z osób reprezentujących to środowisko żądają przewalutowania tych kredytów. Choć nie brakuje głosów podających w wątpliwość zasadność takiego rozwiązania i nierówne traktowanie kredytobiorców, którzy zaciągali kredyty w złotówkach, z wyższym oprocentowaniem…

To dlaczego sektor bankowy takie kredyty oferował?

W wyniku słabości instytucji, o której mówiłem, oraz braku wyobraźni. I nie cały sektor bankowy. Trzy większe banki, w tym ten, którym kierowałem, nie udzielały takich kredytów. Mimo wielkich strat na rzecz innych. W końcu, tuż przed kryzysem, zaczęliśmy na niewielką skalę takich kredytów udzielać, aby zatrzymać odpływ klientów. Jednak w wywiadach i licznych wypowiedziach krytykowałem w tamtych latach brak zakazu udzielania tych kredytów przez instytucje regulacyjne. Łatwo to sprawdzić.

Jakie pan miał poglądy w 2010 czy 2014 r.? Ktoś, kto z panem wtedy rozmawiał, opisał pana jako socjaldemokratę.

To są szufladki, które nie mają wielkiego sensu. Nazwałbym swoje poglądy solidarnościowo-republikańskimi. I starałem się być pragmatyczny. Cieszyłem się, gdy dawni zwolennicy liberalnych rozwiązań zaczynają mówić o tym, że pochodzenie kapitału ma znaczenie, że dług zagraniczny to co innego niż krajowy, o repolonizacji banków, o aktywnej polityce gospodarczej.

Cały czas gonią pana zarzuty: o zgromadzenie akcji banku, o rozdzielność majątkową z żoną. Jak to pasuje do lidera rządu walczącego z elitami – w imieniu ludu.

Kiedy wchodziłem do rządu w 2015 r., działo się to w takim tempie, że nie zdążyłem sprzedać posiadanych akcji banku. Było to zresztą kłopotliwe, bo musiałem powstrzymywać się z wypowiedziami na temat banków, żeby nie powstało wrażenie, że w jakikolwiek sposób mogę wpłynąć na pozycję BZ WBK. Kiedy zostawałem premierem, sprzedałem wszystkie akcje, nie zastanawiając się nad ceną. A rozdzielność majątkowa to nic nienaturalnego i nie jestem jedynym politykiem, również w naszym rządzie, który przyjął takie rozwiązanie.

Ale to wizerunkowo kłopotliwe.

Ja nie polepszyłem swojej sytuacji finansowej, idąc do polityki. Zrezygnowałem, lekko licząc, do emerytury, może nawet z jakichś 100 milionów złotych (śmiech). Zrezygnowałem z radością, muszę dodać.

A może PiS za bardzo walczył z elitami, czyniąc wszelkie sukcesy czymś mocno podejrzanym?

Prawo i Sprawiedliwość nie miało i nie ma nic przeciwko sukcesom ludzi, którym udało się uczciwie osiągnąć więcej niż innym. Krytyczna ocena dotyczy funkcjonowania części elit III RP. Aż sam byłem zdziwiony, jak ostatnio przeczytałem słowa Moniki Jaruzelskiej o tym, że elity III RP odrzuciły wspólnotę, a wybrały narcystyczne samozadowolenie.

Ja pytam o to, czy język PiS nie jest za bardzo antyelitarny. I czy nie uderzyło to rykoszetem w pana.

Owszem, to nietypowa sytuacja, kiedy prezes banku wchodzi do rządu…

Zwłaszcza rządu tej partii.

Chyba nietypowe dla każdej partii, i nie tylko w Polsce, a w ogóle w Europie Środkowej. Jednak na spotkaniach z wyborcami takiego kłopotu nie wyczuwam. A nawet odnoszę wrażenie bardzo bliskiej więzi z ludźmi z różnych grup zawodowych i społecznych. Musimy się dorabiać nowych, sprawnych elit, patrzących wyłącznie na interes państwa polskiego. A także budować silną klasę średnią. Bo jeżeli stworzymy realną klasę średnią, to i elity będą się kształtować bardziej naturalnie niż mianowane przez mętne układy i kamaryle.

Ale ktoś może mieć pytanie z tyłu głowy, czy ten premier nie działa za bardzo w imieniu wielkich firm, zwłaszcza międzynarodowych.

Usprawniliśmy w Ministerstwie Finansów system podatkowy. Ściągnęliśmy o 7 mld zł więcej od korporacji, zwłaszcza międzynarodowych, więc liczby mówią same za siebie. Twarde dane. 50–60 mld zł więcej w samym tylko podatku VAT w 4 lata. Wcześniej – stagnacja. A może nawet, o zgrozo!, udział urzędników państwowych w rozszczelnianiu systemu. Dzięki tym zmianom gospodarczym i finansowym wydatki społeczne powiększyły się o 50 mld zł przy najniższym deficycie bud żetowym w historii. Czy ludzie bez doświadczenia w biznesie, których udało mi się przyciągnąć z mojego wcześniejszego świata do pracy w Ministerstwie Rozwoju czy Finansów, wiedzieliby, jak to osiągnąć? Być może, ale mam wątpliwości. Skąd się wziął nasz mikrocud gospodarczy? Wzrost gospodarczy jeden z najwyższych w Unii Europejskiej, jak ogłosił niedawno Eurostat.

Zrobić bankowca premierem to recepta na mikrocud?

Pokazałem tylko panu ścieżkę mojego życia. Jeśli z biegiem lat coś się we mnie zmienia, to głównie podejście do przeciwników politycznych z czasów PRL – mam dziś nawet do SLD bardziej miłosierne nastawienie niż 15 czy 30 lat temu. Razem żyjemy w Polsce i razem powinniśmy o nią dbać. Kto nie popełnia błędów, niech pierwszy rzuci kamieniem.

Nie ma pan dość tłumaczenia się z własnej drogi życiowej?

Nie. Raczej jestem radosny z powodu tych zmian, które udało się wdrożyć. A zwłaszcza z powodu 50 mld, które udało nam się uzyskać dla Polaków. Cały czas chodzi o to samo: o naprawę państwa. Zresztą, naprawiamy błędy jeszcze z czasów pierwszej Rzeczpospolitej, kiedy nie dbano o finanse publiczne. Ruch egzekucyjny z XVI w. to naprawa skarbowości, wojska, sądów. Skąd my to znamy. Pytanie Jana Olszewskiego: czyja jest Polska, pozostaje aktualne. Podczas debaty nad wotum zaufania dla mnie mówiłem, że ważniejszym pytaniem jest: jak rządzić, niż: kto ma rządzić. A zarazem, żeby demokracja była autentyczna, nie może być wykluczająca – stąd nasza polityka społeczna.

Naprawa państwa naprawą państwa, a od tygodni macie na głowie kolejną aferę. Szef Komisji Nadzoru Finansowego nagrany, jak próbował coś wymusić na znanym biznesmenie. Może każdy układ rządowy ma te same pokusy?

Człowiek nie jest istotą doskonałą. Najważniejsze jednak, jak państwo i jego instytucje reagują w chwili próby. My nie mówimy jak nasi poprzednicy „przykra sprawa, odniosę się do niej w poniedziałek”. Nie reagujemy, jak to działo się w przypadku Amber Gold, przykrywaniem sprawy i jej tuszowaniem. Nie stosujemy taryfy ulgowej, bo nieprawidłowości, przestępstwa muszą być traktowane jednakowo – bez względu na to, kto się ich dopuszcza. Jak tylko sprawa z udziałem szefa KNF ujrzała światło dzienne, skierowałem stosowne sygnały do właściwych instytucji z prośbą o sprawdzenie, a samego szefa KNF wezwałem do siebie z drugiego końca świata na wyjaśnienia. W drodze na spotkanie sam podał się do dymisji. I słusznie. Dziś mamy już nowego przewodniczącego KNF.

A co pan sądzi o Leszku Czarneckim?

Nie znam go zupełnie. Odpowiem krótko i ani słowa więcej: im bardziej cywilizował się rynek regulacji sektora finansowego w Polsce, tym bardziej zawężało się pole do intratnych biznesów dla tej grupy kapitałowej.

Zgadza się pan z twierdzeniem prokuratora krajowego Święczkowskiego, że prawdziwą aferą KNF jest historia zatrzymanych członków jej poprzedniego kierownictwa? Podobno nie dopilnowali przekrętów w SKOK-u Wołomin. A jeden z nich Wojciech Kwaśniak został przecież pobity właśnie za to, że pilnował. To nie jest tworzenie dymnych zasłon przez prokuraturę?

SKOK Wołomin to jedno z największych oszustw w sektorze bankowym ostatniego dziesięciolecia. Sprawa musi być dogłębnie wyjaśniona.

Niektórzy po prawicowej stronie bronią z kolei byłego szefa KNF Marka Ch. Czy nie jest tak, że on sobie pomyślał: oni zgromadzili wielkie fortuny, my, ludzie PiS, też musimy coś z tego uszczknąć? A zarazem nie udało się wam zbudować standardów. W Europie Zachodniej, w USA to może budzić niepokój.

Dobrze, to powiedzmy sobie jasno – sposób, w jaki były przewodniczący KNF prowadził tę rozmowę, absolutnie dyskwalifikuje go jako urzędnika państwowego. Koniec, kropka. Pamiętajmy jednak, że ten jeden procent, te mityczne ileś milionów złotych to już są interpretacje. Czy uprawnione? To zadanie dla służb i prokuratury, które, mam nadzieję – bez pobłażania i szybko – wyjaśnią całość sprawy. Ja stoję na stanowisku, że podejmując się służby publicznej, nie robi się tego dla pieniędzy, tylko dla naprawy państwa polskiego. Ktoś powie: „Może tak mówić, bo sam dorobił się milionów”. Tak, w swoim życiu zarobiłem dużo, może nawet zbyt dużo. Ci, którzy mnie znają, wiedzą, ile pożytecznych inicjatyw wspierałem, nie robię tego jednak, by publicznie o tym mówić. Pyta pan o standardy...

Których wciąż w Polsce brakuje.

Trochę się z panem nie zgodzę. Odzyskaliśmy elementarną sterowność państwa. Dzisiejsza konkurencja między państwami to w dużym stopniu konkurencja inteligentnych regulatorów. W zasadzie po 1989 r. nikt na to nie zwracał uwagi. U nas nie jest jeszcze idealnie, ale przykład Krajowej Administracji Skarbowej pokazuje, jak wiele zależy od sprawności instytucji. W dziedzinie finansów zmiany są bezprecedensowe. W polityce zagranicznej – twardo walczymy o nasze interesy. Solidarność społeczna i międzypokoleniowa przestają być pustymi słowami. W polityce historycznej przywracamy honor bohaterom i zło nazywamy złem. Tworzymy zestaw standardów działania państwa, który będzie procentował w przyszłości. Natomiast człowiek jest tylko człowiekiem, widzimy także w skali międzynarodowej, jak upadają wielkie nazwiska. Zawsze mogą znaleźć się osoby, które się pogubią, które się skuszą. Ale my takich przypadków w swoich szeregach nie tolerujemy.