Czy w 2014 r., gdy PO likwidowała obligacyjną część otwartych funduszy emerytalnych, został pan w OFE czy zdecydował o przelaniu jego środków do ZUS?

Wybrałem ZUS. Pozostanie w OFE nie miało już żadnego sensu po tych zmianach, bo moje składki i tak na koniec trafiłyby do ZUS, i były przez niego wypłacane. Obecny mechanizm jest kuriozalny – niby można wpłacić 2,92 proc. składki do OFE, ale na dziesięć lat przed emeryturą te środki i tak są przelewane do ZUS. Czyli gdy przechodzę na emeryturę, środków z OFE już nie ma. Dlatego zmiany w 2014 r. zlikwidowały filar kapitałowy systemu emerytalnego oraz spadło zaufanie Polaków do systemu, stworzono rozwiązania, które nigdy nie powinny powstać, jak dziedziczony zapis na subkoncie. Poprzez odpływy netto środków z OFE powoli umiera polski rynek kapitałowy. Nic dobrego z tego nie wynika ani dla uczestników, ani dla gospodarki.

A teraz zdecyduje się pan na transfer aktywów zebranych w OFE na indywidualne konto emerytalne czy znów wybierze ZUS?

Nie mam wątpliwości, że będzie to IKE. Jest to moim zdaniem dobry sposób, aby rozstrzygnąć, czy środki z OFE są prywatne, czy publiczne. Po osiągnięciu wieku emerytalnego będę mógł nimi swobodnie dysponować bez jakichkolwiek podatków, będą dziedziczone i IKE są szansą na powstanie dodatkowych oszczędności emerytalnych. Taki jest główny cel proponowanych przez nas zmian.

Wszystko w porządku, ale zanim moje aktywa z OFE staną się prywatne, muszę jeszcze od nich zapłacić państwu podatek, który został nazwany opłatą przekształceniową.

To jest uczciwe rozwiązanie, biorąc pod uwagę, że emerytury wypłacane przez ZUS, w tym środki z OFE, są opodatkowane według skali PIT stawkami 18 i 32 proc. Efektywne opodatkowanie to ok. 15–16 proc., więc wynosi tyle samo co opłata. Mógłbym nawet na podstawowych przykładowych obliczeniach wykazać, że uczestnicy OFE skorzystają kilkaset złotych na takim rozwiązaniu w porównaniu do obecnego stanu prawnego, czyli opodatkowania PIT.

Dlaczego w tym przypadku państwo taksuje Polaków na starcie, a nie wyjściu?

Na świecie są dwa sposoby opodatkowania oszczędności emerytalnych. W pierwszym na początku nasze składki są wyłączone z dochodu do opodatkowania i nie ma podatku od zysków kapitałowych i tak de facto działa system emerytalny oraz OFE. Natomiast na końcu płacony jest podatek od zysku z inwestycji i wpłaconego kapitału.

Czyli on nominalnie jest większy niż ten płacony na wejściu.

Jest też drugi system opodatkowania, równie powszechny na świecie, w którym na początku płacimy podatek od wpłacanych środków, a później jest zwolnienie przy wypłacie. W ten sposób zyski z inwestycji, które w dłuższym okresie będą stanowiły większość środków zgromadzonych na IKE, będą zwolnione z opodatkowania, gdy przyszły emeryt zacznie je wypłacać. Z punktu widzenia oszczędzającego to jest korzystne rozwiązanie. To usuwa też pewien element niepewności. Gdyby środki z OFE zostały przekazane na indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego, gdzie funkcjonuje zryczałtowany 10-proc. podatek przy wypłacie, to jaka jest pewność, że nie pojawi się kiedyś rząd, który pod bieżące potrzeby budżetowe zwiększy ten podatek. Można również na prostych wyliczeniach pokazać, że czy opłata jest na początku, czy na końcu, wynik w postaci wartości zgromadzonych środków, które mogę wypłacić, jest dokładnie ten sam. Dlatego nie mam wątpliwości, że jak uczestnicy OFE szybko to sobie policzą, będą pewni, że ta propozycja jest dla nich korzystna.

A jeśli kiedyś ktoś uzna, że na wyjściu też trzeba zapłacić podatek np. od osiągniętych zysków?

Nie wyobrażam sobie, żeby środki z IKE można było drugi raz opodatkować. One pochodzą z naszych dochodów po opodatkowaniu. Zakładam, że żyjemy i będziemy żyli w państwie prawa i nikt nie będzie sięgał po prywatne środki, a tym samym próbował ich podwójnie opodatkować. Natomiast zaufania nie zbuduje się deklaracjami, tylko trzeba na nie zapracować rzetelną informacją czy ciągłością państwa honorującego swoje zobowiązania wobec obywateli. Moim zdaniem propozycja premiera właśnie pokazuje, że państwo odpowiada za swoje słowa. Mówiono, że środki z OFE to prywatne oszczędności, które kiedyś będziemy mogli wypłacić, i choć Trybunał Konstytucyjny uznał inaczej, to teraz będzie można rzeczywiście to zrobić, posiadając środki z OFE na prywatnych IKE.

Dlaczego w ogóle potrzebna jest ta 15-proc. opłata?

Jej brak byłby nieuczciwy wobec emerytów, którzy dostają świadczenie z ZUS, od którego płacą podatek dochodowy. W przypadku OFE mówimy o przeniesieniu środków publicznych do sektora prywatnego, analogicznie możemy to porównać do opłaty pobieranej przy przekształceniu użytkowania wieczystego we własność.

Od razu pojawiły się komentarze, że z jednej strony rząd buduje oszczędności, z drugiej finansuje piątkę Kaczyńskiego. Pobór opłaty podnosi limit wydatków sektora finansów publicznych i zmniejsza deficyt.

Ta propozycja nie jest związana z finansami publicznymi, których kondycja jest bardzo dobra. To raczej świadczy o tym, że państwo stać, żeby oddać te środki. A była masa różnych głosów, że rząd zabierze wszystkie środki z OFE czy połowę. To maksymalny scenariusz oddania tych pieniędzy ludziom.

Likwidacja OFE wprowadza dużo komplikacji do publicznego i prywatnego systemu zabezpieczenia emerytalnego, bo teraz będziemy mieli w ZUS dwa konta, a do tego IKE, IKZE, pracownicze programy emerytalne i jeszcze pracownicze plany kapitałowe.

Dzięki tym zmianom będziemy mieli wreszcie uporządkowany system, w którym funkcjonuje: publiczny i obowiązkowy I filar – emerytura z ZUS, pracowniczy powszechny i dobrowolny III filar, czyli PPK i również III filar, który powstanie dzięki IKE będących indywidualną, prywatną i również dobrowolną formą oszczędzania na emeryturę.

Jak w praktyce będzie wyglądało przekształcenie OFE z punktu widzenia ubezpieczonego? Co się stanie z jego aktywami, jeśli wybierze ZUS, a co z IKE?

Z perspektywy uczestnika OFE domyślnie wszystkie środki w 2020 r. zostaną przeniesione na prywatne konto IKE, którym będzie zarządzał fundusz inwestycyjny. W dwóch ratach po 7,5 proc. zostanie od nich pobrana w przyszłym i kolejnym roku opłata przekształceniowa. Później w ramach limitu na IKE będzie tam mógł wpłacać pieniądze. Po osiągnięciu wieku emerytalnego będzie mógł te pieniądze wypłacić, one będą również wliczane do ustalenia emerytury minimalnej.

W jaki sposób będzie następowała wypłata?

Jednorazowo lub w ratach, ale dopiero wraz z uzyskaniem prawa do emerytury. Wcześniejsze wypłacenie środków z OFE, które trafią na IKE, nie będzie możliwe ze względów prawnych. Byłoby to najprawdopodobniej niekonstytucyjne, bo pochodzą z publicznej składki na ubezpieczenie emerytalne i ich status mówi, że są przeznaczone na cele emerytalne.

Co w takim razie z moimi dotychczas zgromadzonymi pieniędzmi w IKE? Też nie będę mógł ich wypłacić do emerytury?

Nie, tutaj nic się nie zmienia. One nie pochodzą ze składki emerytalnej.

Czyli w IKE powstaną subkonta, na których będą zaewidencjonowane środki z OFE?

Tak. Pieniądze ze składki będą w pewien sposób znaczone. One będą też wliczane do oficjalnej stopy zastąpienia ZUS, jeśli chodzi o wypłatę świadczeń i podstawy do ustalania emerytury minimalnej.

Co jeśli nie chcę mieć środków na prywatnym koncie w IKE?

Wtedy muszę złożyć deklarację w instytucji, która obsługuje mój fundusz emerytalny, czyli w PTE, i środki zostaną zapisane na podstawowym koncie emerytalnym w ZUS. Aktywa zaś będą proporcjonalnie przeniesione. Jeśli to są akcje czy obligacje, to trafią do Funduszu Rezerwy Demograficznej, który będzie nimi zarządzał i tworzył bufor dla systemu emerytalnego na przyszłość.

Jaki będzie wpływ tych zmian na wysokość przyszłych świadczeń – dla osoby, która zostanie w ZUS, jak i tej, która zdecyduje się na transfer na IKE?

Z punktu widzenia wysokości świadczeń jest to operacja neutralna. Jeżeli założymy, że w długim okresie wysokość waloryzacji niewiele się różni od rynkowej stopy zwrotu z OFE, to nie ma żadnego znaczenia. Po prostu część emerytury zostanie teraz wypłacona z ZUS, a część z IKE. Pierwotnie tak samo miało to wyglądać przy OFE. ZUS będzie to jedynie ewidencjonował, a świadczenie będzie z dwóch źródeł. OFE od początku nie mogły mieć wpływu na wysokość emerytur. W długim okresie nie jest możliwe, żeby rynek dawał istotnie wyższą stopę zwrotu niż wskaźnik waloryzacji w ZUS. Jedynym uzasadnieniem OFE było to, że był tam jakiś kapitał, ale w momencie, gdy on był finansowany z długu, nie miało to sensu. Sens ma system, który tworzy dodatkowy kapitał emerytalny, a to można uzyskać, tworząc dodatkowe oszczędności. To sedno obecnych zmian, zarówno PPK, jak i nowe IKE umożliwią pojawienie się nowego kapitału.

Dziś oszczędności z OFE są wliczane do emerytury w ZUS. Po tych zmianach, jeśli znajdę się w IKE, będę miał z jednej strony niższe świadczenie w ZUS, z drugiej wypłatę z IKE będę musiał zaplanować sam, bo nie ma w nim dożywotnich emerytur.

To miałoby znaczenie, gdyby kapitały w OFE były znaczące, ale po 20 latach istnienia funduszy przeciętna wartość aktywów wynosi 10 tys. zł. To równowartość czterech przeciętnych emerytur z ZUS. Tworzenie pod to systemu wypłat nie ma żadnego uzasadnienia. Tym bardziej że wartość środków na połowie kont nie przekracza 5 tys. zł. Z perspektywy naszej emerytury w ZUS środki z OFE nie mają znaczenia, za to, jeśli kilka milionów ludzi zdecyduje się dodatkowo oszczędzać, to da to szanse na pojawienie się realnych oszczędności emerytalnych i wzmocni bezpieczeństwo uczestników systemu na emeryturze.

Emerytura w ZUS jest gwarantowana przez państwo, składka nie może zmaleć. Jakie są gwarancje w przypadku IKE?

ZUS będzie doliczał środki z IKE na potrzeby wyliczenia stażu potrzebnego do emerytury minimalnej.

Czy to nie będzie zbyt kosztowne dla budżetu?

Emerytura minimalna będzie obniżana o tę kwotę.

Te pomysły ogłaszane są w czasie kampanii wyborczej. Czy to właściwy moment?

Zawsze można powiedzieć, że nie ma dobrego momentu. Ustawa była gotowa rok temu, ale zapadła decyzja, by najpierw przeprowadzić szerokie konsultacje społeczne i wdrożyć PPK. Gdy ustawa o PPK weszła w życie, w styczniu premier wrócił do tego tematu. Zmiany w OFE i PPK są ze sobą powiązane i ich wejście w życie jest ważne dla wzmocnienia systemu emerytalnego i odbudowania zaufania. Wierzę, że jeśli będą szerokie konsultacje i uzyska się konsensus, to możliwe będzie sprawne wdrożenie tych rozwiązań niezależnie od kalendarza wyborczego. W dzisiejszym stanie z OFE mamy sytuację lose-lose, czyli niski poziom oszczędności emerytalnych i oczekiwany spadek przyszłych świadczeń, a dzięki rozwojowi PPK i IKE oraz wzmocnieniu FUS jest szansa na win-win, czyli wyższy poziom kapitału emerytalnego Polaków. I będzie wiadomo, co jest prywatne i dobrowolne, jak PPK i IKE, a co obowiązkowe i publiczne, czyli system publiczny.

CAŁY WYWIAD NA GAZETAPRAWNA.PL>>