Subskrybuj nas na Youtube
Czy zobaczymy jeszcze Grzegorza Schetynę w tej kampanii, czy w związku z wystawieniem Małgorzaty Kidawy-Błońskiej zostanie pan w cieniu?
Będziemy robić kampanię oboje. Czasem wspólnie, przeważnie każde z własną trasą, ale z tym samym przekazem. Może z trochę innym adresatem, bo obecność Małgorzaty na pierwszej linii to nowa jakość w tej kampanii. To daje nam dużą szansę, by powiedzieć więcej.
Czy to oznacza, że ona będzie wyciągać rękę, a pan będzie kąsał?
Nie. Ale nie będę odsłaniał tajników, kampania tak naprawdę się zaczyna.
O kogo zabiegać będzie pani Kidawa-Błońska, a o kogo pan?
Małgorzata Kidawa-Błońska będzie zabiegać o nieaktywnych politycznie wyborców – niezdecydowanych, tych, którzy nie głosują, ale też tych, których straciliśmy w latach 2011–2015. Do tego elektorat kobiecy i lewicowy. Ja natomiast skupię się na mobilizacji ludzi Platformy i całej Koalicji, struktur i działaczy lokalnych. Do nich też trzeba trafić ze wspólnym przekazem, że możemy wygrać.
Od momentu wysunięcia Małgorzaty Kidawy-Błońskiej w sondażach nie widać jakichś istotnych drgnięć na waszą korzyść.
Miarodajne sygnały z sondaży będą między 15 a 20 września. Z naszych badań wynika, że przyjęcie naszej kandydatki jest bardzo dobre, a potencjał tej decyzji – ogromny. Dla mnie najważniejsza jest wiara, którą zbudowaliśmy w ludziach, że naprawdę zależy nam na zwycięstwie. Wystawienie kandydatury Małgorzaty Kidawy-Błońskiej to była decyzja dla wielu niespodziewana, ale pokazała, że moim celem nie jest wygranie wyborów w Platformie w styczniu, tylko wygranie jesienią z PiS i z Kaczyńskim. Ludzie to zrozumieli.
Pojawiły się opinie, że ruch z Małgorzatą Kidawą-Błońską ma asekurować pana na wypadek wyborczej porażki Platformy.
Nigdy tak nie kalkulowałem. Nigdy w swoim politycznym życiu nie zasłaniałem się kimś, by wytłumaczyć porażkę. Jeśli ktokolwiek miałby takie nastawienie, to byłby jego koniec w polityce.
PiS ma w sondażach kilka punktów ponad 40 proc. Wy – w zależności od badania – jesteście kilkanaście punktów procentowych za partią rządzącą.
Ten dystans jest niwelowany i to będzie widoczne w sondażach w drugiej połowie września. To buduje wiarę, że zwycięstwo jest możliwe. Jeżeli my na trwałe wejdziemy na poziom ponad 30 proc., a PiS będzie poniżej 40 proc., to wszystko jest możliwe. Nam potrzebna jest wielka mobilizacja, która dała nam rok temu zwycięstwo nie tylko w wielkich miastach, ale praktycznie we wszystkich.
PiS również mówi, że kluczowa jest mobilizacja. Zebrał 1,5 mln podpisów pod listami do Sejmu i Senatu, a KO – około jednej trzeciej tego. Czy to nie pokazuje stopnia tej mobilizacji?
Nie przywiązuję do tego wagi. Zdecydują ci, którzy wyborami nie zajmują się codziennie, a zmobilizują się 13 października. W kontrze do Kaczyńskiego będzie Małgorzata Kidawa-Błońska i wokół tego starcia będziemy budować kampanię. Chciałbym, by była to powtórka scenariusza z miast z wyborów samorządowych. Spójrzcie na Warszawę, Poznań, Wrocław czy Gdańsk. Tam nasi ludzie wygrywali, z reguły w pierwszych turach.
Z jednej strony PO toczy śmiertelną walkę z PiS, a z drugiej twarzą kampanii zostaje "elegancka dama". Królowa, a nie generał.
Człowiek nie składa się tylko z twarzy. Polityka to nie tylko frontman.
Skoro pani Kidawa-Błońska jest typowana na premiera, to w jakiej roli widzi pan siebie w przyszłym rządzie?
Nie myślę o tym. I wcale nie kokietuję. Myślenie dziś – przez kogokolwiek – o swojej pozycji w rządzie to prosta recepta na wyborczą klęskę. Budujemy zespół, Koalicję Obywatelską, wokół Małgorzaty Kidawy-Błońskiej i to jest najważniejsze.
W tej układance jest jeszcze miejsce dla Donalda Tuska? Pani Kidawa-Błońska premierem, pan w roli…
…szefa partii. Nie wiem, czy Donald Tusk czeka teraz na wyprowadzkę z Brukseli, by zająć się polską polityką.
Zapowiedział, że o swoich dalszych politycznych planach powie po 2 grudnia. Czyli czeka na wynik październikowych wyborów.
I zostawia sobie jeszcze sporo czasu, bo aż półtora miesiąca. Donald Tusk jest politykiem europejskiego i światowego formatu. Ale dopóki on będzie w Brukseli, wszystko zależy od nas samych. O jego roli oczywiście będę myślał, najwięcej zależy jednak od tego, jaką decyzję Tusk ostatecznie podejmie. Ale to wszystko po 13 października.
Co musi się wydarzyć, by Małgorzata Kidawa-Błońska została premierem?
Musimy razem z innymi partiami opozycyjnymi mieć minimum 231 mandatów. Konieczne jest przekonanie, że możemy sformułować rząd i skonsumować wynik wyborczy.
A jeśli chodzi o poparcie?
Kluczowe jest to, by jak najmniej głosów było zmarnowanych, czyli takich, które oddawane są na ugrupowania nieprzekraczające progu. PiS w 2015 r. w zwycięstwie pomogło 7,5 proc. głosów oddanych na koalicję lewicową, która nie weszła do Sejmu. Jeśli i PSL, i SLD będą miały po 5–8 proc. poparcia, a my powyżej 30 proc., to możemy stworzyć rząd. Jest jeszcze pytanie o wynik Konfederacji i o sam PiS. Jeśli ten nie będzie miał 50 proc. mandatów, ich koalicja z kimkolwiek pokaże nowy etap w polskiej polityce, wrócimy wtedy do 2005 r. PiS nie jest w stanie rządzić z koalicjantem. To byłby z miejsca kryzys polityczny.
Czyli alternatywą jest albo samodzielny rząd PiS, albo koalicja kordonu sanitarnego wokół PiS?
Nazwałbym to "koalicją bezpieczeństwa", taką koalicją europejską, tylko złożoną z klubów parlamentarnych, a nie partii politycznych, jak obecnie.
Czy realne jest sformułowanie takiego rządu, gdy prezydentem jest Andrzej Duda?
Pytanie, co będzie 15 i 16 października, podczas posiedzenia Sejmu odchodzącej kadencji. PiS pisze jakiś scenariusz i być może to Jarosław Kaczyński jest kandydatem na premiera. Pogłoski są takie, że jeśli wynik nie będzie dla PiS satysfakcjonujący, może dojść do wymiany szefa rządu. Po co PiS dwudniowe posiedzenie Sejmu po wyborach?
Nie wierzy pan, że chodzi o umożliwienie posłom prowadzenia kampanii w terenie?
Pierwsze posiedzenie parlamentu prezydent zwołuje w ciągu 30 dni od dnia wyborów. Moim zdaniem PiS, jeśli po wyborach nie będzie miał wystarczającej liczby posłów do powołania rządu, będzie chciał wykorzystać ten czas do podjęcia twardych politycznych decyzji. Obstawiam, że może wskazać Kaczyńskiego na premiera. Ten miałby owe 30 dni na działania, np. podkupowanie posłów z innych klubów. Frakcje w PiS, budowane przez Ziobrę i Gowina, mogą być w nowym Sejmie większe. Jak stamtąd słychać, Kaczyński uważa, że wtedy tylko on będzie mógł to ogarnąć.
Potem – już za nowego Sejmu – prezydent z pewnością temu premierowi powierzyłby misję tworzenia nowego rządu. Jeśli w ciągu konstytucyjnych 14 dni nie udałoby się uzyskać wotum zaufania w Sejmie, a do tego potrzeba bezwzględnej większości, inicjatywa zgłoszenia kandydata na premiera przechodzi na parlament. W razie fiaska tego kroku inicjatywa wraca do prezydenta, który ponownie ma 14 dni na wyznaczenie premiera, a Sejm w ciągu kolejnych 14 dni udziela mu wotum zaufania… zwykłą większością. Robią nam się z tego w sumie ponad trzy miesiące, kiedy rządzi prezes PiS. A jeśli budżet państwa nie jest uchwalony i przesłany do prezydenta?
Na to są cztery miesiące od momentu wniesienia projektu budżetu do Sejmu. Nowy rząd musiałby wnieść na nowo projekt budżetu i dopiero wtedy zaczynają biegnąć terminy.
Wtedy w lutym Andrzej Duda mógłby rozwiązać Sejm i w połowie marca mielibyśmy wybory. Mówię o możliwych scenariuszach. Wiem, ile razy Kaczyński brał pod uwagę możliwość rozwiązania Sejmu. Tak było choćby wtedy, gdy protestowaliśmy pod koniec 2016 r. W 2007 r. przecież ostatecznie się to stało. Nie wierzę w czystość intencji, gdy ktoś zwołuje stary Sejm po wybraniu nowego. Musi być w tym jakiś plan polityczny, który bierze pod uwagę brak bezwzględnej większości PiS.
Czy gdyby PiS przegrał wybory, nie wystarczy mu prezydent?
Panowie, bądźmy poważni. Kaczyński chce samodzielnie rządzić i potrzebuje czasu. Po wyborach samorządowych marszałek Karczewski i minister Dworczyk podróżowali po Polsce, budowali większość i korumpowali politycznie ludzi z innych klubów w sejmikach. Teraz będzie to samo, tylko na jeszcze większą skalę w Sejmie.
Na ile jest pan pewien, że na propozycje składane przez PiS nie skuszą się poszczególni ludowcy albo pana ludzie?
Mieliśmy jeden taki przykład, na Śląsku – radnego Kałużę z Nowoczesnej, który po wyborach odszedł do PiS. To się nie powtórzy.
Czy kreślone przez pana scenariusze nie są trochę akademickie? Na razie samodzielna większość PiS wydaje się prawdopodobna.
Gdyby PiS był pewien tego scenariusza, to nie robiłby numeru ze zwoływaniem Sejmu po wyborach. To bez precedensu. Nieprzypadkowo tak wiele mówi się o konfliktach wewnątrz PiS. O pozycji Morawieckiego. Dlaczego Kaczyński robi teraz wszystko samodzielnie? To on omawia z szefem NBP Glapińskim płacę minimalną i przygotowuje się do bycia premierem. Czyli bierze pod uwagę, że w pierwszym powyborczym rozdaniu może nie mieć ponad 231 mandatów.
A wy wystawicie przeciwko niemu Kidawę-Błońską. I jednocześnie chcecie PiS-owi schować Morawieckiego i wyciągnąć Kaczyńskiego.
To będzie zderzenie dwóch osobowości i koncepcji prowadzenia polityki. Morawieckiego nie ma dziś w politycznym rozdaniu. Wszystkie decyzje podejmuje Kaczyński.
Gdy wyborca myśli o programie wyborczym PiS, to jego pierwszym skojarzeniem zapewne będzie płaca minimalna. A co powinien myśleć w przypadku programu KO?
Praca i aktywność. My nie będziemy się licytować z PiS w polityce społecznej. W 2015 r. daliśmy 39,5 mld zł w budżecie na politykę społeczną, a PiS krzyknął "500 plus" i przegraliśmy to starcie. Nie możemy mówić, że płaca minimalna wyniesie 3500 czy 4500 zł. To absurd. Narzucanie wyższej płacy minimalnej części ludzi może się podobać, ale trzeba pamiętać o konsekwencjach. Koszty poniosą pracodawcy, którymi PiS w ogóle się nie przejmuje. Czyli cała gospodarka Polski.
W 2008 r. płaca minimalna wzrosła o 20 proc., rok później o 13 proc. Teraz wzrośnie o 16 proc.
Przez osiem lat podwyższyliśmy płacę minimalną o 100 proc.
I wtedy nie było tak dramatycznych skutków jak te, przed którymi ostrzega pan teraz.
Tylko że my braliśmy władzę w dobrej sytuacji gospodarczej w 2007 r. Potem przyszedł kryzys. Obecna hossa trwa już kilka lat, ale w końcu nadejdzie spowolnienie. PiS to ignoruje. To czysty przekaz wyborczy do własnego elektoratu, który ma dać ponad 30 pkt proc., a może i więcej, jeśli udałoby się im zdemobilizować elektorat KO.
Sondaże, gdzie PiS ociera się o 50 proc., to realny scenariusz?
Nie. Jeśli z naszej strony będzie mobilizacja, jeśli uruchomimy ludzi, którzy potrafią wyciągać wnioski z propozycji suflowanych przez PiS. PiS gra na utrzymanie władzy, a potem się zobaczy. To scenariusz węgierski. To samo robił Orbán, widzieliśmy efekt. Uderzenie w niezależność instytucji, mediów, sądów, samorządów. Potem dochodzi osłabianie opozycji, wskutek czego Fidesz ma dziś ok. 50 proc. Nie ma żadnej alternatywy. I o to chodzi Kaczyńskiemu.
Czy w tej chwili lewica nie wyrasta na waszego rywala w opozycji? Mają stabilne notowania powyżej 10 proc.
Każdemu ugrupowaniu opozycyjnemu po stronie demokratycznej życzę przekroczenia progu. Dlatego tak dużo mówię, by się nie konfliktować, ale walczyć o własny elektorat i wyborców niezdecydowanych, żeby poparcie poszerzać.
Na czas kampanii przeprosiliście się z telewizją publiczną.
Nie przeprosiliśmy się, ale są regiony, w których telewizja publiczna jest jedynym kanałem dotarcia do ludzi. Zawieszenie protestu nie było prostą decyzją, bo bojkot został wprowadzony po śmierci Pawła Adamowicza, którego regularnie telewizja państwowa oczerniała. Ale dziś nie możemy ograniczać sobie możliwości dotarcia do wyborców.
Na konwencji PiS w Lublinie Jarosław Kaczyński pokazał wizję swojej partii. Kreślił wizję tego ugrupowania jako partii konserwatywnej, odwołującej się do polskości wpisanej w europejskość, przywiązanej do Kościoła. Jaka jest wizja Polski PO?
Mówił też o nihilizmie. Ale z wizji, jaką pokazał, dla wyborców zostaje tylko 3–4 tys. zł płacy minimalnej i to, że Platforma zabierze 500 plus i podwyższy wiek emerytalny, co jest kłamstwem. Taki opis rzeczywistości w 2019 r. w kraju UE, który ma doświadczenie 30 lat wolności, to coś niesłychanego. Gomułka by się nie powstydził takiej mowy. To głos człowieka, który chce pełnej władzy i będzie nam mówił, w jakim kraju mamy żyć, bo on tak uważa.
Nasza wizja jest odwrotna – kraj, w którym mieszczą się wszyscy obywatele. Kraj, w którym nikt na nikogo nie szczuje. Kraj, w którym państwo realnie rozwiązuje najbardziej nabrzmiałe problemy, jak zapaść służby zdrowia, smog czy kryzys oświaty.
A Kaczyński nie realizuje właśnie swojego celu czyli partii ludowej?
Ja dziękuję za taką partię ludową. To partia jednoosobowa i państwo jednoosobowe. To nadprezydent, nadpremier i nadminister. On wie, że może takie państwo zrealizować i faktycznie powiedział to na tej konwencji w Lublinie. Tylko że ja zrobię wszystko, żeby nie miał takich możliwości, bo takie państwo jest antydemokratyczne i antypraworządne. Na to się nie można zgodzić, bo to największe zagrożenie, jakie może być, i mówię to bez szukania historycznych analogii.
Polakom, co pokazują badania, żyje się bardzo dobrze, są optymistami, deficyt budżetowy jest niski.
Ale ciągle jest. Możemy się czarować, ale zrównoważony budżet polega na tym, że dorzynamy OFE, dociążamy samorządy i robimy kreatywną księgowość. Kaczyński narzuca podwyżkę płacy minimalnej, uzasadniając to rozmową z przyjacielem z PC Adamem Glapińskim. On nie ma pojęcia o ekonomii. Chce władzy i używa do tego instrumentów, które mają dać mu kolejne cztery lata. Tylko jeśli PiS będzie miał kolejną kadencję, będzie to arcygroźne dla Polski. Trzeba zrobić wszystko, by do tego nie dopuścić, i ja to robię.
A gdyby to opozycja formowałaby rząd, jakie są trzy najważniejsze rzeczy, które trzeba zrobić?
Akt odnowy demokracji, czyli zmiany w Trybunale Konstytucyjnym, Sądzie Najwyższym i KRS. Fundament oparty na praworządności jest absolutnie kluczowy. W demokracjach liberalnych są pewne zasady, które nie pozwalają większości zmieniać wszystkiego.
Zmiany w tych instytucjach są już bardzo głębokie, można je odwrócić?
To powrót do demokracji i praworządności. Jeśli nie założymy, że chodzi o ich przywrócenie, to nie ma sensu obecność w życiu publicznym. Nie może być tak, że na KRS ma wpływ rząd. Odwrócenie tych zmian to fundament obecności w UE.
Druga rzecz to pakiet demokratyczny dla opozycji, który przygotował kiedyś Ujazdowski.
Nie wspomniał pan o związkach partnerskich.
Mówię o kwestiach najbardziej zasadniczych. Dziś trzeba ratować fundamenty, demokrację parlamentarną. Inaczej przyzwyczaimy się, że odchodzenie od demokracji jest naturalne. A to nie jest tak, że jak się wygrywa wybory, to można wszystko. Choć PiS chce pokazać, że tak jest. Mówią: zdecydował suweren – czyli de facto 19 proc. wyborców głosujących w 2015 r. dało im możliwość zdemolowania państwa i ataku na niezawisłość sędziów. Do tego nie można dopuścić.
Trzecia rzecz, która jest ważna, to relacja rząd – samorząd. Samorząd trzeba wzmacniać, dlatego postulujemy, żeby przekazać mu wpływy z PIT i CIT. Jako szef MSWiA miałem bardzo dobre efekty współpracy z samorządami, tam wydawaliśmy 40 proc. środków unijnych. My się nie boimy współpracy z samorządowcami, a Kaczyński ich nie cierpi.
Zniesiecie dwukadencyjność wójtów?
To trochę jak z gimnazjami. Nie można wywracać wszystkiego od razu. Kluczowy będzie rok 2020. Najpierw trzeba by było wygrać w wyborach prezydenckich, a potem przygotować kraj do budżetu i zmian, które zapowiadamy od 2021. Także z uwagi na scenariusz, którego się obawiamy, nie zrobimy tego zaraz po wyborach czy na początku przyszłego roku. Oczywiście jest także kwestia, czy będziemy w stanie zbudować trwałą większość przy trzech tworzących ją formacjach.
Problemem dla opozycji nie jest brak wiarygodności? Tak próbuje punktować was PiS, przypominając podwyższenie wieku emerytalnego.
Historia jest znana i wyciągamy z niej wnioski. Stąd obietnica, że co zostało dane, nie będzie odebrane. To fundamentalna zapowiedź. Nie będzie podwyższenia wieku emerytalnego, zaproponujemy natomiast zachęty do dłuższej aktywności dla seniorów. To ważne rzeczy, które są trudne politycznie. Tym bardziej że PiS na każdej konwencji straszy, że chcemy zabrać 500 plus czy podwyższyć wiek emerytalny. Jeszcze raz mówię: to nieprawda. Dziś najważniejsze są wiarygodność, mobilizacja i przekonanie, że możemy wygrać wybory.
Gdyby miał pan wyborcę i pół minuty, by go przekonać do siebie i KO?
Polityka nas dopadła i wszyscy musimy być przy urnach wyborczych. To czas decyzji o najważniejszych kwestiach. Czy Polska będzie dobrze urządzonym normalnym krajem, w którym chcemy żyć i z którego nasze dzieci nie będą chciały wyjeżdżać, czy zostawiamy państwo bez mechanizmów demokratycznej kontroli człowiekowi, który żyje obsesjami i szuka wszędzie wrogów? Gdy przekonamy Polaków, że na te pytania trzeba odpowiedzieć, to wierzę w wyniki 13 października. Wierzę w mobilizację i wysoką frekwencję. Jeśli będzie powyżej 60 proc., to będzie to prawdziwa odpowiedź na to, co PiS robił przez ostanie cztery lata i czym grozi jego samodzielna władza przez kolejne cztery.
Nie fetyszyzujecie wysokiej frekwencji? W maju była wyższa niż zwykle w wyborach europejskich i dała zwycięstwo PiS.
Ale spójrzcie, kto był bardziej zmobilizowany. To nie były wybory europejskie, sposób mobilizacji we wsiach i w małych miastach był niespotykany. Ja chcę teraz mobilizować naszych, którzy chcą żyć w normalnym kraju. To nie tak, że jak wygra Kaczyński, to wprowadzi pakiet demokratyczny, będzie rozmawiał z opozycją. Ludziom trzeba pokazać, co to oznacza, a Małgorzata Kidawa-Błońska jest po to, by pokazać, że polityka może być inna. Ja mogę być frontmanem, walczyć przez cztery lata, ale ostatni sygnał do wyborców musi być pozytywny. Jej obecność w pierwszej linii może obudzić w ludziach nadzieję, że po wyborach polityka będzie normalna.