Subskrybuj nas na Youtube
Jaka będzie decyzja Senatu w sprawie tzw. ustawy dyscyplinującej sędziów?
Trudno powiedzieć. Jesteśmy dopiero po posiedzeniu połączonych komisji ustawodawczej oraz praworządności i praw człowieka, podczas których senatorowie wpierw przysłuchiwali się głosom ekspertów, a następnie odbyli dyskusję. Z kolei dziś rozpoczynamy trzydniowe posiedzenie plenarne, tam zapadnie decyzja co do dalszych losów wspomnianej ustawy.
Jak pani zagłosuje? Da się tę ustawę poprawić?
Nie mam pomysłu, jak ją poprawić, bo czegoś takiego poprawić się nie da. A mam 27-letnie doświadczenie prawnicze. Według mnie ustawa powinna być odrzucona w całości.
Swoje propozycje legislacyjne dotyczące sądów przygotowuje zespół przy marszałku Senatu. Na jakim etapie są prace?
Projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest nieomal skończony. To projekt wszystkich grup opozycyjnych w Senacie, odpowiada on na stan faktyczny, jaki został wytworzony po orzeczeniu TSUE z 19 listopada ubiegłego roku oraz orzeczeniu SN z 5 grudnia. To nasza odpowiedź na to, jakie testy niezależności KRS wskazał TSUE i jak wykorzystał je Sąd Najwyższy. A ten ustalił, że nowa KRS nie może korzystać z przymiotu organu niezależnego od pozostałych władz, zwłaszcza wykonawczej. Jestem zwolenniczką tezy, że nowa ustawa o KRS złamała konstytucję choćby przez to, że członkom wcześniejszej KRS przerwano konstytucyjną kadencję oraz że to parlament wybrał tych sędziów, których wybrać miało środowisko sędziowskie. Kolejna kwestia to słynne podpisy poparcia pod kandydaturami do nowej KRS, których być może nigdy nie zobaczymy, a których okazanie zalecił NSA. (Wczoraj olsztyński sąd zdecydował, że sędzia Paweł Juszczyszyn pojedzie do Kancelarii Sejmu, by zapoznać się z listami poparcia do nowej KRS. Rozwiązanie takie zaproponowała kancelaria – red.)
![Sędzia Gąciarek: Ustawa inwigilacyjna do zmiany. Kontrola sądu nad służbami jest iluzoryczna [ROZMOWA]](data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAPABAP///wAAACH5BAEKAAAALAAAAAABAAEAAAICRAEAOw%3D%3D)
Co należy teraz zrobić?
Słusznie w ubiegłym tygodniu opisał to prof. Robert Grzeszczak w opinii dla Senatu. Polska powinna zmienić ustawę o KRS, powołać nową zgodnie z konstytucją, znaleźć instrument prawny dla zweryfikowania tych sędziów, którzy zostali powołani przez wadliwie obsadzoną KRS. Ustawodawca jest zobowiązany także do tego, by znaleźć jakiś tryb ustawowy dla weryfikacji i ewentualnego potwierdzenia wyroków wydanych przez tych sędziów. A jest ich już ok. 100 tysięcy. Chodzi o to, by obywatele polscy i z innych krajów UE mieli pewność, że wyroki są wydane przez prawidłowo obsadzone sądy.
Jakie rozwiązanie chcecie zaproponować w swoim projekcie ustawy o KRS?
Nie chcę jeszcze zdradzać szczegółów, ustaliliśmy, że skoro tzw. ustawa dyscyplinująca jest na stole, chwilowo nie będziemy mieszać w to naszej ustawy o KRS. Bazując na poprzednich projektach – m.in. Iustitii czy PSL – stworzyliśmy projekt łączący te propozycje, dodaliśmy do tego przepisy, które są odpowiedzią TSUE i SN. Senat pracował nad projektem od końca listopada ubiegłego roku i gdyby nie fakt, że ustawa kagańcowa została przedłożona 10 grudnia, to ustawę o KRS pokazalibyśmy zapewne na początku stycznia. A tak, niestety, byliśmy zajęci czymś innym. Myślę, że projekt ustawy o KRS złożymy do marszałka Senatu w najbliższy piątek.
Kiedy Senat przyjmie ten projekt, żeby móc go skierować do Sejmu?
Myślę, że z końcem lutego. Umówiliśmy się, że chcemy przepracować tę ustawę zgodnie z Regulaminem Senatu i wymogami poprawnej legislacji. Chcemy zorganizować wysłuchanie publiczne i zaprosić wszystkie zainteresowane środowiska. Projekt trzeba dogłębnie przedyskutować. Przepisy merytoryczne dotyczące KRS są względnie proste i tu nie było wątpliwości. Najtrudniejsze było pochylenie się nad tym zagadnieniem, które podał nam TSUE. Bardzo trudno jest spełnić te wymagania w sytuacji, gdy mamy już ok. 500 sędziów nominowanych przez „neoKRS”.
Co w takim razie zrobić z tymi sędziami? Oni przecież już zasiadają choćby w Izbie Dyscyplinarnej czy Cywilnej SN.
To jest przedmiotem naszego projektu, proszę poczekać do piątku na szczegóły.
Czy wasz projekt nie pogłębi chaosu, który już mamy?
Nie. Nasz projekt ma spowodować, że wszystko będzie jasne, czytelne i przywrócony zostanie stan zgodny z konstytucją i traktatami.
PiS – na podstawie orzeczenia TK – zakwestionował część kadencji poprzedniej KRS, wybrał nową. Z punktu widzenia rządzących wszystko jest osadzone w konstytucji.
Ale jeśli ten organ nie został wybrany zgodnie z konstytucją, to nie jest z nią zgodny. Skrócenie kadencji członków KRS to sytuacja analogiczna jak w przypadku próby skrócenia kadencji I prezes SN. A gdy KE złożyła skargę do TSUE, to z tego rozwiązania szybko się wycofano. Na pewno los tej ustawy zależy od większości rządowej, ale także od KE. Bo pojawiły się informacje, że Komisja wystąpi o środki zabezpieczające do TSUE w sprawie Izby Dyscyplinarnej. Gdyby tak miało się stać, polski rząd musi się zastanowić, co zrobić.
To zwiększa szanse waszego projektu na wejście w życie?
Jeśli nasza ustawa trafi do Sejmu, to PiS może zrobić to, co zwykle robi z projektami opozycji, ale może warto będzie pochylić się nad nią, przyjąć przynajmniej część rozwiązań, czyli cofnąć się o krok. Po orzeczeniu TSUE trzeba pomijać izby Dyscyplinarną, a także Kontroli Nadzwyczajnej, bo są powołane niezgodnie z traktatami i konstytucją. Korekta tego stanu to obowiązek ustawodawcy.
Opozycja będzie zachęcać Komisję czy TSUE, jeśli ustawa sądowa wejdzie w życie, do jej zaskarżenia?
Środki do dyspozycji opozycji są dosyć mizerne. Na pewno ważna będzie opinia o tej ustawie Komisji Weneckiej. Uczestniczyłam w spotkaniu z nimi, tłumaczyłam, z jakich powodów ta ustawa jest niezgodna z polską konstytucją, a także z naszymi zobowiązaniami traktatowymi. Ponieważ sędziowie wskazani przez nową KRS nie mają prawa orzekać, więc składy z ich udziałem nie spełniają przesłanki sądu obiektywnego, niezależnego od władzy wykonawczej. Ustawa sprytnie pomija rolę KRS w procesie ich powoływania, bo stwierdza, że sędzią jest ktoś, kogo powołał prezydent. W starożytnym Rzymie cesarz Kaligula powołał na konsula konia. Można więc doprowadzić ten przepis do absurdu, a prezydent powoła na sędziów osoby, które nie spełniają przesłanek. Prezydent Duda jest w stanie to zrobić, o czym świadczą przypadki sędziów TK Krystyny Pawłowicz i Stanisława Piotrowicza.
Ale sędziów TK powołuje Sejm, a prezydent ma jedynie odebrać ślubowanie, o czym mówi ustawa, bo sama konstytucja już nie.
Ale od nich odebrał, a od sędziów, którzy byli prawidłowo powołani przez Sejm VII kadencji, już nie, więc to on decyduje. Ja byłam naiwna, że w kampanii prezydent wzniesie się ponad podziały i zamiast od sędziów Pawłowicz i Piotrowicza odbierze ślubowanie od tamtych sędziów. Niestety tak się nie stało.