Cezary Michalski: Przed kilkunastu laty walczył pan o zakaz aborcji, religię w szkołach, bronił pan Kościoła przed antyklerykałami. Tworzył pan ZChN, dla którego te sprawy były sztandarowe. Dzisiaj tak samo agresywnie wykłóca się pan o zupełnie inne rzeczy, a działa pan w Platformie Obywatelskiej, która o aborcji czy religii w szkole nie chce zbyt często wspominać. Czy problem aborcji już nie jest ważny? Czy Kościołowi w Polsce nic już nie zagraża? A może to pan stał się bezideowy?
Stefan Niesiołowski: Wtedy walczyłem o te sprawy, bo one nie były załatwione. Dzisiaj istnieje ustawa, która sprawę aborcji rozwiązuje w sposób mnie jako polityka satysfakcjonujący. Uważam, że życie nienarodzone najlepiej chroni właśnie ten kompromis. Podobnie jak kompromis chroni obecność religii w szkole czy obecność Kościoła w polskim życiu społecznym. Więc nie widzę powodu, żeby dzisiaj się o te sprawy bić.
Tylko że to, co pan nazywa kompromisem, to w oczach lewicy brutalne państwo wyznaniowe, a w oczach niektórych katolików firmowany przez pana i Platformę kompromis to zgoda na zabijanie nienarodzonych. Tyle że w mniejszej ilości.
Dla mnie ochrona życia nienarodzonych jest bardzo dużą wartością i to udowodniłem, w przeciwieństwie do wielu dzisiejszych radykałów i bohaterów ostatniej godziny. W czasach Polski komunistycznej pisałem o tym w podziemnym biuletynie, a w stanie wojennym jeździłem po kościołach i też mówiłem o ochronie życia i o tym, że PRL tego obowiązku nie wykonuje.
Więc dziś się nie muszę przed nikim legitymizować. Jeszcze raz powtarzam, że życie tysięcy nienarodzonych jest dzisiaj skutecznie ratowane właśnie przez ten istniejący kompromis, a jeśli ktoś albo z politycznego cynizmu, albo z idealistycznej nieświadomości chce z tym kompromisem walczyć, to musi pamiętać, że może doprowadzić do uchwalenia aborcji na żądanie, jak to już w Polsce było.
Katoliccy krytycy Platformy powołują się na Benedykta XVI, który wręcz nawołuje do ekskomunikowania polityków niestosujących się przy stanowieniu prawa w 100 procentach do bioetycznego nauczania Kościoła czy encyklik papieskich. A Platforma, do której pan należy, a także pan osobiście chwali kompromis aborcyjny, który przecież w 100 proc. Evangelium Vitae nie realizuje. Także w kwestii in vitro jesteście niewyraźni.
Ja takich samozwańczych komentatorów wypowiedzi ojca świętego Benedykta XVI odsyłam do prymasa Glempa. Niech posłuchają jego opinii w tej sprawie. Kiedy nam się w Sejmie udało uchwalić ustawę, która po raz pierwszy w Polsce broniła życia nienarodzonych - a przeciwko tej ustawie głosował wtedy Jan Łopuszański z prawicy razem z SLD, a Marek Jurek się wstrzymał - to ks. Prymas przyszedł i nam podziękował za ten kompromis, za to polityczne osiągnięcie.
Zatem jak ci politycy, którzy są dzisiaj tak papiescy, że nas chcą ekskomunikować, przyniosą mi kartkę od prymasa Glempa, że to on mnie potępia, to wtedy zagłosuję razem z nimi. Ale na dzisiaj jestem dumny i z własnego dorobku, i z tego, jak te sprawy podejmujemy w Platformie.
Skąd w takim razie biorą się głosy niektórych katolików, i to przecież reprezentatywnych, takich jak Tomasz Terlikowski czy Jan Pospieszalski, że obecny kompromis w kwestii aborcji czy religii w szkole ich nie zadowala, a brak definitywnego rozstrzygnięcia stanowiska PO kwestii in vitro wręcz ich jako katolików niepokoi. Jan Pospieszalski pytał nawet ostatnio publicznie w swoim programie, czy w Polsce rządzonej przez PO katolicy będą się mogli jeszcze w ogóle przyznawać do wiary.
Moim zdaniem pan Pospieszalski jest stronniczy. Robi spektakle, gdzie ludzie o jego poglądach mają przewagę 10 do 1 nad ludźmi o innych poglądach. Są to spektakle nieobiektywne, nieuczciwe, podobne do audycji Radia Maryja.
W telewizji publicznej po osiemdziesiątym dziewiątym roku były programy stronnicze w różnych kierunkach.
Oczywiście, ale to przecież nie zwalnia nikogo z własnej uczciwości dziennikarskiej, np. z obowiązku sprawiedliwego wyważenia racji w prowadzonym przez siebie programie. Z kolei pan Terlikowski to jeszcze inny przypadek. On ma jednoznaczne poglądy i ja je szanuję, tyle że po prostu z niektórymi się nie zgadzam. Platforma naprawdę uważa sprawę finansowania in vitro za tak ważną i tak brzemienną w skutki, że nie chcemy ścigać się na deklaracje.
Ani po to, żeby zadowolić radykałów jednej czy drugiej strony, ani żeby ich prowokować. Wolimy najpierw się dobrze przygotować, zrobić to odpowiedzialnie, policzyć pieniądze, sprawdzić, jak wielu ludzi ta sprawa dotyka, jakie są różne medyczne sposoby rozwiązania tego problemu. I dopiero jak będziemy mieli dobrze przygotowaną, naprawdę odpowiedzialną propozycję, to ją Polakom przedstawimy. W dodatku ja osobiście nie widzę w tej sprawie żadnego prześladowania katolików. Przecież takie leczenie bezpłodności jest dobrowolne.
Nikt nie będzie do tego zmuszany. A niektóre pary naprawdę są w tragicznej sytuacji. I jeśli ktoś w ogóle nie widzi cierpień małżeństw, które bardzo chcą mieć własne dzieci, chcą je wychować i dlatego chwytają się tej ostatniej metody, jeśli ktoś w swoim politycznym zapale obrzuca takich ludzi wyzwiskami, mówi, że akceptują zabijanie nienarodzonych i podobne rzeczy, to ja mu gratuluję sumienia i wrażliwości, skoro on w ten sposób praktykuje chrześcijański obowiązek miłosierdzia. Bo ja nie pamiętem czegoś podobnego u Pana Jezusa. W Ewangelii raczej było odwrotnie: „kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem”, „błogosławieni, którzy płaczą, albowiem oni będą pocieszeni”. To jest istota chrześcijaństwa, a nie polityczne zacietrzewienie i wyzwiska w Radiu Maryja.
Ale bezgrzeszni, o których pan mówi, mają jeden poważny argument. Że w przypadku częściowego choćby refinansowania leczenia bezpłodności metodą in vitro będą finansować ze swoich podatków coś, na co się nie zgadzają.
Zgoda, tylko że konsekwentnie stosując taką zasadę, my w ogóle to państwo zniszczymy. Janusz Korwin-Mikke nie zgadza się na większość wydatków publicznych, to może w ogóle podatki przestanie płacić. Jeszcze inny powie, że nie będzie płacił na zasiłki dla rodzin wielodzietnych, bo on sam dzieci mieć nie chce. A ktoś inny jest pacyfistą i nie będzie płacić na armię. Każdy z nas ma jakieś pretensje do państwa. Ale albo bierzemy za to państwo odpowiedzialność, albo po prostu zabieramy swoje pieniądze i się z Polski wypisujemy. Tyle że taka postawa w ogóle nie ma nic wspólnego z katolicyzmem rozumianym jako odpowiedzialność za dobro wspólne.
A dlaczego PO nie wykazuje entuzjazmu dla religii na maturze czy dla oceny z religii wliczonej do średniej?
My jak najbardziej jesteśmy za religią w szkole. Proszę pamiętać, że PO ucina wszystkie ataki lewicy, która chciałaby religię w szkole ograniczyć albo zupełnie ze szkoły wyrzucić, tak jak to zrobiono w Peerelu. Ja uważam - tyle że nie są to poglądy Platformy, tylko moje osobiste – że religii w szkole powinno być jak najwięcej, że pieniądze wydane na religię, na katechezę, to najlepiej wydane przez państwo pieniądze. Bo uczenie dziecka religii zmniejsza szansę na to, że to dziecko jak dorośnie będzie złodziejem, gwałcicielem, lumpem czy oszustem. A zwiększają się szanse na to, że ono dostrzeże drugiego człowieka, nad kimś się pochyli, komuś pomoże. Nie ma lepszego systemu moralnego niż katolicki.
Sam pan jednak zastrzegł, że to jest pana osobiste zdanie a nie oficjalne stanowisko Platformy. Czy gdyby pan przegrał głosowanie na zarządzie PO, powiedzmy z Palikotem, i rząd nie zgodziłby się na wprowadzenie religii na maturze czy na wliczanie oceny z religii do średniej, to by pan wystąpił z PO i poszedł do partii Marka Jurka?
Nic takiego bym nie zrobił. Na pewno bym walczył o swoje racje, bo my w PO w takich sprawach zachowujemy się i głosujemy zgodnie ze swoim sumieniem, nie ma w tych kwestiach dyscypliny partyjnej. Ale jeśli w podobnej sprawie osiągnęlibyśmy wewnątrz PO kompromis nie spełniający w 100 procentach moich oczekiwań, to też bym drzwiami nie trzasnął, bo jak powtarzam, w kwestiach takich jak aborcja czy gwarancja wolności Kościoła w Polsce osiągnęliśmy dzisiaj najwięcej jak to możliwe. I bronić tego stanu posiadania mogę najskuteczniej w PO. A teraz mamy do zrobienia inne rzeczy, dla których ja także mogę pracować najskuteczniej, pozostając w Platformie.
To znaczy?
Musimy naprawić Polskę, odbudować ją, zbudować dobrobyt Polaków. Nie mówię, że przed nami wszyscy Polskę psuli, ale my się nadal nie wydostaliśmy na poziom, na który nasz kraj zasługuje. A priorytetem jest nie tylko zwiększanie dobrobytu Polaków, ale takie ułożenie spraw w Polsce, żeby w tym bogactwie mogło uczestniczyć ich jak najwięcej. Żeby korzyści z rozwoju czerpała nie tylko mała grupa, ale większość, która na ten rozwój bardzo ciężko pracuje.
O to, jak to zrobić, dzisiaj się spieram tak samo żarliwie jak o aborcję w czasach, kiedy była w Polsce zupełnie dozwolona. Bo ja uważam, że tę większą sprawiedliwość można zbudować nie poprzez atakowanie Krauzego i szukanie wroga obok siebie, ale przez takie naprawianie państwa, żeby ono owoców ludzkiej pracy więcej już nie marnowało i sprawiedliwiej je dzieliło.
p
Stefan Niesiołowski, poseł PO. W latach 1989 - 2001 polityk Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Jako poseł ZChN uchodził za jednego z najbardziej nieustępliwych obrońców Kościoła i religii.
