Giertych: Traktat ważniejszy niż aborcja

Agnieszka Sopińska: Szykuje już pan miejsce na katafalku dla Jarosława Kaczyńskiego?
ROMAN GIERTYCH: Nie zajmuję się działalnością pogrzebową.

Na katafalku kładł pana i pańską partię wiele miesięcy temu ojciec dyrektor Tadeusz Rydzyk. Myśli pan, że również tam zostanie odesłany Jarosław Kaczyński?
Kiedyś prezydent Lech Wałęsa powiedział, że Kościół podczas pogrzebu nas wszystkich wyprowadza nogami do przodu. To było w czasach, gdy lewica atakowała Kościół katolicki i zostało wypowiedziane jako przestroga przed tymi atakami. Trzeba przyznać, że to prawda ponadczasowa.

Prezes PiS stracił przychylność ojca Rydzyka przy okazji awantury o traktat lizboński?
Tak szczegółowo nie analizuję tego, co myśli ojciec Tadeusz Rydzyk. Natomiast znam elektorat, który prezes Jarosław Kaczyński przejął po Lidze Polskich Rodzin. Został on zbudowany w dużej mierze na sprzeciwie wobec traktatu akcesyjnego.

Przecież to my w trakcie prac konwentu europejskiego podnosiliśmy, że przygotowywany przez niego dokument jest poważnym zagrożeniem dla suwerenności Polski na rzecz tworzenia nowego superpaństwa europejskiego.

To był główny argument, który przekonał Polaków do tego, by w głosowaniach, jakie się odbyły w roku 2003 i 2004 poprzeć LPR. W referendum akcesyjnym poparło nas 23 procent wyborców, w wyborach do Parlamentu Europejskiego to było ponad 15 procent, PiS dostał wtedy o 3 procent mniej. Jarosław Kaczyński postanowił wówczas więc zmienić swoją politykę na zbliżoną do LPR.

Wyczuł, że tu jest elektorat do przejęcia?
I prowadził bardzo intensywną reklamę PiS pod hasłem głównej partii, która walczy o suwerenność Polski. Ale zawsze następuje weryfikacja takich oświadczeń: to są przyciski zielone, czerwone i żółty, jakie są do dyspozycji posłów podczas każdego sejmowego głosowania. Jeżeli teraz choć jeden poseł PiS-u zagłosuje za tym traktatem i tym jednym głosem ustawa ratyfikująca przejdzie, to partia Kaczyńskiego nie ma już czego szukać w tym elektoracie. Sprawy związane z członkostwem w Unii są fundamentem dla tych wyborców. Są dużo ważniejsze niż sprawy społeczne, jak choćby aborcja.

Ci ludzie nie wybaczą Kaczyńskiemu głosowania za traktatem?
Będzie on musiał odpowiedzieć na pytanie, czy uważa, że zapis z traktatu reformującego, zgodnie z którym prawo europejskie jest ważniejsze niż prawo krajowe, jest zgodny z polską konstytucją, czy nie? Tu musi być jasna deklaracja, bo nie może być tak, że oba prawa są najważniejsze.

Tak samo jak nie ma takiej sytuacji, że dwóch ludzi może być najwyższych. Albo, albo. Albo Roman Giertych jest wyższy od Jarosława Kaczyńskiego, albo nie. Skoro więc polska konstytucja mówi, że najważniejszym prawem jest ustawa zasadnicza, a traktat reformujący stwierdza, że najważniejsze jest prawo UE, to trzeba jasno powiedzieć, co jest ważniejsze.

Ojciec Tadeusz Rydzyk ma prawo mówić, że został oszukany?
Nie chcę wypowiadać się na temat ojca Tadeusza Rydzyka, którego niezmiennie szanuję. Uważałem i zdania nie zmieniłem, że to człowiek, który zbudował gigantyczne dzieło, które znacznie przekracza budowanie takiej czy innej partii politycznej. Jego dzieło ma charakter społeczny i religijny - ono nas wszystkich przeżyje. Nie będę więc w żaden sposób komentować słów ojca Rydzyka. Mogę tylko przytoczyć to, co niedawno mówił w Radiu Maryja Mirosław Orzechowski, że PiS stoi przed dramatyczną próbą określenia swojej tożsamości. Tu nie ma żadnych rozwiązań przejściowych. Podobnie jak w wypadku posłów, którzy głosowali nad traktatami rozbiorowymi.

Porównuje pan obecną sytuację do Targowicy?
Targowica była znacznie wcześniej. I nikogo do niczego nie porównuję. Stwierdzam tylko, że posłowie, głosując nad traktatami rozbiorowymi, mieli uczucie historycznej konieczności. Jeżeli podobne odczucia mają dzisiaj posłowie, to nie oznacza to, że za kilka lat Polacy będą oceniać to tak samo jak dziś.

A więc jednak ci, którzy będą głosowali za ustawą ratyfikacyjną zdradzają – pańskim zdaniem - interesy Polski?
Nie używam tak mocnych słów. Stwierdzam tylko, że jeżeli wejdzie w życie traktat reformujący, to będzie to koniec współczesnego państwa polskiego. Polska będzie wtedy częścią Unii Europejskiej z pewną osobowością prawną, ale będzie tylko państwem federalnym.

PiS po ostatnich wyborach parlamentarnych triumfalnie ogłosiło, że przystawki, czyli LPR i Samoobrona zostały pożarte. Myśli pan, że teraz odbija mu się to czkawką?
Tego elektoratu nie da się połknąć. Ci wyborcy mają bardzo skrystalizowane poglądy. Jeżeli na kogoś głosują, to później oczekują realizacji programu, który poparli. Zabieg przesunięcia PiS na prawą stronę skutkuje tym, że dziś ta partia coraz bardziej werbalnie się radykalizuje, ale dochodzi już do ściany. W momencie, gdy posłowie PiS zagłosują za traktatem, wtedy dawny elektorat LPR odwróci się od nich.

Przy okazji tego głosowania PiS się posypie?
Jeżeli Jarosław Kaczyński będzie próbował wymusić na posłach głosowanie na tak, to nie wyobrażam sobie, by takie osoby jak np. Anna Sobecka go posłuchały.

Nastąpi reaktywacja LPR?
Liga Polskich Rodzin istnieje. Ma słabe poparcie społeczne, ale dzieje się tak dlatego, że PiS głosiło hasła LPR. Ale teraz przyszedł czas na zapłacenie rachunków i albo się spłaci zobowiązania, albo się popadnie w zadłużenie. I nie można zapominać, że elektorat każdej partii jest bezwzględnym wierzycielem. Dziś przed takim dylematem stoi Jarosław Kaczyński. Może stracić poparcie co najmniej półtora miliona wyborców.

I wtedy robi się miejsce na scenie politycznej dla was.
Nie dla nas, lecz dla Ligi Polskich Rodzin. Ja już nie jestem w szefostwie tej partii.