Marcinkiewicz: Ziobro będzie szefem PiS

Agnieszka Sopińska: Szykuje się pan do powrotu do Polski?
Kazimierz Marcinkiewicz: Wręcz przeciwnie. Właśnie wysłałem do prezesa NBP Sławomira Skrzypka list z prośbą o powołanie mnie na kolejny rok na to samo stanowisko dyrektora w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju. Jeśli jednak tak się nie stanie, to i tak zostanę w Londynie.

Liczy się pan z tym, że Skrzypek odpowie negatywnie na prośbę?
Nie jestem naiwnym człowiekiem. Mam informację prosto z Pałacu Prezydenckiego, że nie ma zgody na to, żebym ponownie został powołany na stanowisko dyrektora w EBOiR.

Prezydentowi nie podoba się pańska działalność w EBOiR?
Myślę, że nie chodzi tu o ocenę mojej pracy. Wykonuję ją bardzo dobrze. Udało mi się przekonać zarówno staff, jak i dyrektorów z innych krajów do tego, że Polska potrzebuje jeszcze pomocy EBOiR, zwłaszcza przy trudnych prywatyzacjach. Moja współpraca z obecnym rządem układa się bardzo dobrze. To ważne, bo EBOiR realizuje politykę rządów. Dzięki temu kilka ważnych dla Polski spraw udało mi się rozruszać. I mogę powiedzieć tak: jestem wdzięczny prezesowi Skrzypkowi za to, że wysłał mnie rok temu do Londynu. W związku z tym nie powiem na niego złego słowa ani teraz, ani kiedy nie powoła mnie na kolejny rok.

Mówi pan o sygnałach z Pałacu Prezydenckiego, czyli to nie Skrzypek, ale Lech Kaczyński będzie decydować o tym, czy pan zostanie w EBOiR?
Nic więcej na ten temat nie będę mówił.

Skoro nie w EBOiR, to po co chce pan zostać w Londynie? Spodobała się panu tamtejsza pogoda?
(śmiech) Raczej nie. W tej chwili mamy świetny czas dla regionu Europy Centralnej. Wkrótce będzie dochodziło do przeróżnych fuzji, przejęć firm gospodarczych, będziemy mieli do czynienia z bardzo ciekawą grą ekonomiczną. Nie możemy tego przespać, Polska musi być liderem tego procesu i chcę w tym uczestniczyć. Najwięcej mogę pomóc, pracując w Londynie, bo właśnie tam będzie zapadało wiele decyzji.

A konkretniej?
Będę pracował w innej instytucji finansowej.

Ma pan już to uzgodnione?
Mam złożone konkretne propozycje. Odpowiem na nie kiedy będę wiedzieć, jaka jest decyzja prezesa Skrzypka.

Wielokrotnie pan powtarzał, że Skrzypek obiecał, że zostanie pan w Londynie do wiosny 2009 roku. Czyli nie dotrzyma słowa?
Spodziewam się, że moja praca zostanie. Bardzo tego żałuję, ale rozumiem.

A ja nie rozumiem.
Prezes Skrzypek ma prawo do podjęcia każdej decyzji.

Pod wpływem nacisków z pałacu?
W Pałacu Prezydenckim mam wtyczki i czasami wiem, co tam się dzieje.

Pana dawny przyjaciel Michał Kamiński jest tą wtyczką?
Czemu "dawny przyjaciel"? Myślę, że Michał Kamiński jest zawsze moim przyjacielem. Proszę o następny zestaw pytań, bo robi się nudno.

Wręcz przeciwnie.
?

W polityce w ogóle dotrzymuje się słowa?
Zdarza się to bardzo rzadko. To błąd polskiej polityki, która jest zresztą bardzo dziecinna.

Dotyczy to zarówno polityków PiS, jak i PO?
Dotyczy to całej polskiej polityki.

Pod koniec zeszłego roku chciał pan pomagać rządowi w przygotowaniach do Euro 2012. Coś z tego wyszło?
Właśnie wczoraj mieliśmy konferencję z udziałem ministra sportu, spółki organizującej te mistrzostwa oraz prezentację dwóch banków: EBOiR i Europejskiego Banku Inwestycyjnego w sprawie naszych możliwości finansowania budowy infrastruktury. Możemy pomóc rządowi polskiemu, tak jak już pomagamy rządowi ukraińskiemu.

Rząd jest tym zainteresowany?
Bardzo.

A pan jest zainteresowany stanowiskiem prezesa PZPN?
PZPN ma się bardzo źle, ale za to prezes Michał Listkiewicz ma się bardzo dobrze. Nie widzę powodów, by rozmawiać o następcy prezesa Listkiewicza, nawet jeśli weźmie się dosłownie jego słowa o rezygnacji z funkcji.

Z władz PO wyszła informacja, że mógłby pan stanąć na czele PZPN.
Trochę jest tak, że media i także politycy często stwarzają różne wirtualne sytuacje. Robią to szczególnie wtedy, gdy niewiele się dzieje i wieje nudą. Bardzo często w minionym roku pojawiało się moje nazwisko. Wynika to z tego, że różni ludzie lubią wycierać sobie usta moim nazwiskiem. Nic na to nie poradzę. To dzieje się bez mojego udziału.

Czemu miałbym zatem odpowiadać na kolejne pytanie, czy będę szefem PZPN albo czy będę komisarzem UE, premierem lub kandydatem do Parlamentu Europejskiego? Za chwilę będziecie mnie pytać, czy zostanę prezydentem Stanów Zjednoczonych. Po co? Dlaczego mam się w to z wami bawić?

To politycy bawią się pana nazwiskiem, nie dziennikarze.
Wszyscy się bawią. Ale ja na to boisko nie wejdę. Nie mogę cały czas się tłumaczyć, i to bez względu na to, czy są to tylko spekulacje medialne, czy też są to spekulacje polityczne. Mnie to nie interesuje. Ja nie chcę w tym uczestniczyć. Jak była wojna o traktat lizboński, jeden z moich przyjaciół zwrócił się do mnie o pomoc. On cały czas jest w obozie, w którym ja do niedawna byłem. Miał bardzo trudny moment swojego życia, chciał podejmować bardzo drastyczne, wręcz egzystencjalne decyzje.

Spotykaliśmy się więc, dużo ze sobą rozmawialiśmy przez telefon. Chciałem mu pomóc. Przepytywał mnie o moją politykę. Nie widziałem powodów, dla których miałbym zdradzać swoje plany człowiekowi prezydenta, więc mówiłem mu tylko tyle, ile na swój temat wyczytałem w internecie w ostatnim czasie, takie pla, pla, pla. Wiedziałem doskonale, że on nie wytrzyma i poleci z tym do swoich. Oczywiście poleciał i jako sensację opowiedział to wszystko. Dziś więc z PiS wypływają informacje o tym, co robi ze mną PO, żeby tylko nie dopuścić do tego, co mi obiecali. Otóż Platforma nic mi nie obiecała. Niczego od nich nie chcę.

Może z panem jest trochę tak jak z Janem Rokitą, któremu też składane są różne wirtualne propozycje.
Nie wiem. Nie chcę tego porównywać. Z Janem Rokitą dobrze rozumiem się w polityce, mamy dosyć podobne poglądy na to, co powinno wydarzyć się w Polsce. Mimo to nasze drogi zawsze dziwnie się rozchodzą.

Teraz się zejdą poza szkołą liderów politycznych, którą razem zakładacie?
Ja jestem poza polityką, Jan Rokita jest poza polityką. Nie mają więc jak sie schodzić nasze drogi w polityce.

Jan Rokita w rozmowie z Piotrem Zarembą i Michałem Karnowskim, która ukazała się tydzień temu w DZIENNIKU, mówił, że polska scena polityczna została zmonopolizowana przez dwie wielkie partie, które skupiają się na wzajemnych atakach. Gdy jedna z nich mówi "żółte", druga natychmiast odpowiada "nieżółte" i już nie ma miejsca na kogoś, kto powie "zielone". Zgadza się pan z tym?
Dziś nie ma takiej trzeciej siły, ale historia ostatnich lat pokazała, że nic nie ma na zawsze. Wtedy, gdy w Sejmie były AWS i SLD, a potem, gdy rządziło SLD, a opozycja była rozproszona, wydawało się, że te siły pozostaną na scenie politycznej na wieki. Donald Tusk był wtedy senatorem, a Jarosław Kaczyński - posłem niezależnym. Osiem lat temu nikt nie przypuszczał, że będą jeszcze liderami głównych partii politycznych. Za parę lat może wydarzyć się dokładnie to samo.

Na razie jest sporo polityków, którzy wypadli z polityki. Jak się zbierzecie, powstanie nowa partia?
Nie tak się tworzą partie. Zresztą ja nie wypadłem z polityki, tylko z niej odszedłem. Zrobiłem to dobrowolnie. Do polityki nie będę wracał.

To pan mówił kiedyś, że polityka jest jak śmiertelna choroba.
Ale są takie choroby, z którymi żyje się do końca życia.

Z inicjatywy Polska XXI Kazimierza Ujazdowskiego może zrodzić się taka trzecia siła, która będzie w stanie powiedzieć "zielone"?
Na pewno dobrze się stało, że politycy refleksji i idei założyli ten portal, zresztą wykorzystali do tego mój pomysł. Nie było do tej pory miejsca na prowadzenie dyskusji, politycznych debat. Mam nadzieję, że oprócz tego portalu takim miejscem dyskusji będą studia, które uruchamiamy.

Czemu pana nie ma w projekcie Polska XXI? Razem z Ujazdowskim był pan przecież w Przymierzu Prawicy.
Zakładaliśmy Przymierze Prawicy dawno temu wspólnie z Wieśkiem Walendziakiem, Mirkiem Styczniem, Kaziem Ujazdowskim. Wtedy byliśmy na marginesie życia politycznego i nikt nam nie wróżył niczego dobrego, gdy wychodziliśmy z AWS. Potem zeszliśmy się z Jarosławem Kaczyńskim w jego projekcie, który wzmacnialiśmy swoimi pomysłami i ideami.

Wiedzieliśmy, że budujemy coś wielkiego, coś na bardzo, bardzo długo. Prawo i Sprawiedliwość w takim kształcie, w jakim kiedyś je tworzyliśmy, było genialnym pomysłem. Tam był generał, pułkownicy i armia. Były pomysły, jak zmienić Polskę. Taki PiS mógł stać się podstawą zawiązania koalicji z trochę konkurencyjną, a trochę komplementarną Platformą Obywatelską. Taki PO-PiS mógł rządzić wiele, wiele lat. To był naprawdę wielki i wspaniały projekt, który dziś spełzł na niczym.

Wracając do Ujazdowskiego, rozeszły się wam drogi i dlatego nie ma pana w projekcie Polska XXI?
Trzeba wszystkie rzeczy robić po kolei. Moim zdaniem ten projekt jest za bardzo uwikłany w bieżącą politykę. Jest trochę w opozycji do obecnego rządu. A ja uważam, że temu rządowi trzeba pomóc.

Stawanie w kontrze wobec rządu może wynika z faktu, że Rafał Dutkiewicz będzie kandydatem w wyborach prezydenckich?
Rafał Dutkiewicz na pewno jest politykiem, który już dziś wykracza poza Wrocław i poza Dolny Śląsk. Jest politykiem bardzo skutecznym, bardzo ciekawym. Na pewno przyjdzie czas, kiedy będzie musiał wejść na arenę krajową. Czy to będą wybory prezydenckie? Nie potrafię powiedzieć. Zresztą w ogóle trudno dziś w sprawie wyborów prezydenckich cokolwiek wyrokować i to z bardzo prostego powodu: jeśli Donaldowi Tuskowi się uda, a tego mu życzę, to nie będzie miał poważnych konkurentów.

Lech Kaczyński mu nie zagrozi?
Gdyby na prawej stronie wystartowali wszyscy, czyli i Donald Tusk, i Rafał Dutkiewicz, i jacyś inni jeszcze kandydaci, to tylko wtedy istnieje szansa, że Lech Kaczyński znajdzie się w drugiej turze. Ale czy może te wybory wygrać? Jeśli będzie prowadził swoją politykę jak do tej pory, to ich nie wygra.

Twierdzi pan, że kiedyś PiS był świetnie zorganizowaną armią. A dziś czym jest?
PiS zaczął się zmieniać w momencie przejęcia władzy. Zwracałem na to uwagę. Niestety władza tak działa. Słabsze jednostki ulegają demoralizacji. W PiS także to nastąpiło. Mówię o wielu działaczach, o tym, co się działo w spółkach skarbu państwa. To było - jeśli nie gorsze - to na pewno takie same jak za rządów SLD.

Nie widzi pan tego w PO?
Na razie nie. Przestrzegam ich przed tym. Zła polityka kadrowa w spółkach Skarbu Państwa rozłoży każdą władzę. Gdy tak zwane doły partyjne będą chciały konsumować zwycięstwo, to taka konsumpcja w gruncie rzeczy jest konsumpcją samego siebie. A wracając do PiS, dziś już tej partii nie ma. Tak na prawdę jest LPR bis.

Jarosław Kaczyński przekształca się w Romana Giertycha?
Oczywiście, że nie. Trudno porównywać tych polityków. Ale Jarosław Kaczyński najwyraźniej uznał, że musi dbać o ten elektorat, który jest rdzeniem poparcia PiS. To elektorat, który w ogromnej mierze ma LPR-owskie, radiomaryjne poglądy. On daje poparcie na poziomie 10 procent. Widocznie w oparciu o ten elektorat Jarosław Kaczyński myśli o budowaniu poparcia społecznego. Według mnie to nie jest skuteczna taktyka. Pokazała to zresztą awantura wokół traktatu lizbońskiego. Dzięki Bogu skończyło się dobrze. Ale przecież to była kolejna kompromitacja Polski. Wyglądaliśmy jak kraj trzeciego świata, w którym nie obowiązują żadne uzgodnienia, liczy się tylko taktyka.

Kaczyński sam sobie zawinił?
To była bardzo ciekawa gra środowiska radiomaryjnego. Ci ludzie już teraz myślą o wyborach prezydenckich. W zamian za poparcie dla Lecha Kaczyńskiego zażądają bardzo wysokiej ceny, tę cenę będzie musiał zapłacić Jarosław Kaczyński. I myślę, że zapłaci.

Czyli?
Obawiam się, że ceną za poparcie Radia Maryja dla Lecha Kaczyńskiego będzie prezesura PiS dla Zbyszka Ziobry, który ma silne - choć nie zawsze ujawnione - środowisko wewnątrz PiS. Ziobro ma zresztą specjalne relacje z ojcem dyrektorem.

Kaczyńskiemu wyrasta pod bokiem niebezpieczny przeciwnik?
Jest w PiS od samego początku i jest bardzo ważnym elementem tej partii. To, co robił w rządzie, w ogromnej mierze zaważyło najpierw na sukcesach, a później na porażkach PiS.

Im bardziej PiS będzie się przesuwał w prawo, tym coraz więcej miejsca będzie w centrum. To miejsce na nową partię?
Tego dziś nie wiadomo. Pierwszym sprawdzianem będą wybory do Parlamentu Europejskiego. Jeśli PiS nie zmieni swojej polityki, to je przegra, a PO może wygrać. Ale dopiero wtedy będzie można zastanawiać się na tym, czy jest możliwość pojawienia się nowej siły politycznej.