Anna Sobańda: Kiedy rozmawiałyśmy na początku kwietnia przywołała pani przykład Szwajcarii, która pomimo zamknięcia, miała wówczas kilkaset więcej ofiar śmiertelnych niż Szwecja. Dziś te statystyki wyglądają inaczej, bowiem Szwajcarzy mają 1800 zgonów spowodowanych koronawirusem, a Szwecja blisko 3,5 tysiąca. Czy to oznacza, że szwedzka strategia walki z pandemią jednak się nie sprawdziła?
Katarzyna Tubylewicz*: Nie sądzę. Przede wszystkim nie wydaje mi się, by dało się ocenić, która strategia sprawdziła się najlepiej na etapie, na którym teraz się znajdujemy. W tej chwili bardzo wiele krajów zaczyna przecież wprowadzać szwedzkie rozwiązania, to znaczy otwierane są kolejne przestrzenie życia społecznego. W Finlandii dzieci poszły do szkoły, w Norwegii do przedszkoli, w Niemczech otwarto restauracje, w Polsce sklepy. Za chwilę w Europie będzie tak, jak na początku pandemii w Szwecji: częściowa izolacja, ale większość instytucji i przestrzeni życia społecznego działa. Należy więc się spodziewać, że zgodnie z logiką pandemii w każdym z wyżej wymienionych krajów i w wielu innych najpierw wzrośnie liczba zachorowań, a potem niestety także zgonów. W Szwecji wirus już spowalnia. Dlatego zdecydowanie za wcześnie na porównania statystyczne. Poza tym wydaje mi się, że w przestrzeni medialnej dokonał się jakiś dziwny zwrot w myśleniu o tym, jaki był pierwotny cel wprowadzania tak zwanych lockdowns. Ich idea była taka, że miały spłaszczać słynną krzywą wzrostu zachorowań, po to by nie doprowadzić do przeciążanie służby zdrowia. W Szwecji bez lockdownu nigdy do takiego przeciążenia nie doszło, nigdy nie zabrakło miejsc dla pacjentów, więc szwedzka strategia zadziałała.
TUTAJ PRZECZYTASZ PIERWSZĄ ROZMOWĘ Z KATARZYNĄ TUBYLEWICZ>>>
Jednak ilość zgonów spowodowanych koronawirusem w Szwecji zaczyna mocno wzrastać. Nawet szwedzcy naukowcy apelowali ostatnio do rządu o zmianę strategi sugerując, że pokładanie nadziei w tak zwanej odporności stadnej jest nierealne i niebezpieczne.
Liczba zgonów utrzymuje się od jakiegoś czasu na stałym poziomie, około 70 osób na dobę (mówię tu o średniej, bo oczywiście są różnice między dniami). To bardzo dużo, ale swego czasu prorokowano, że ofiar śmiertelnych będzie znacznie więcej, że Szwecja będzie jak Włochy czy Wielka Brytania. Tak się nie stało. Co więcej, maleje liczba pacjentów potrzebujących intensywnej terapii, o czym mówił dziś na konferencji prasowej Anders Tegnell, więc jest nadzieja, że liczba zgonów zacznie wkrótce spadać. Jednocześnie Szwecja jest demokratycznym krajem, w którym oczywiście toczy się dyskusja na temat tego, czy środki zastosowane w walce z epidemią są właściwe. 22 naukowców krytykujących obecną strategię sugeruje, że głównym jej celem jest osiągnięcie tzw odporności stadnej. Epidemiolodzy z Państwowej Agencji Zdrowia twierdzą jednak, że jej główny cel to chronienie grup ryzyka, a zarazem uniknięcie sytuacji, w której zbyt ostre restrykcje przyniosą wiele ofiar w przyszłości i nie dadzą się utrzymać przez kolejne miesiące. Szwecja nastawiona jest na działanie długodystansowe. Nie ma wielu ograniczeń i zakazów, ale trwa dystansowanie społeczne i program częściowej izolacji.
Osobiście nie wiem, skąd wziął się pomysł, że akurat z powodu Covid-19 należy zatrzymać cały świat, doprowadzić do załamania tkanki społecznej i gospodarek. Dlaczego nie zrobiono tego w czasie szalejącej epidemii AIDS? Przecież swego czasu była to o wiele bardziej śmiertelna choroba. Dlaczego nikt nie wprowadzał odgórnego zakazu uprawiania seksu? Ironizuję, ale mówiąc szczerze nie zmieniłam zdania, co do tego, że akurat Szwedom udało się nie poddać masowej histerii, która prawdopodobnie przyniesie także sporo cierpienia, a pewnie i śmiertelnych ofiar. Nie zamykamy świata z powodu grypy, która też potrafi zabijać. Oczywiście wirus korony jest przerażający, oczywiście należy chronić przed nim grupy ryzyka, oczywiście każda śmierć jest tragedią. Jednak w Polsce nie wprowadzono jak na razie zakazu jazdy samochodem, a mało jest krajów w Europie, w których tak wielu ludzi ginie na drogach. Dużo ponad trzy tysiące osób rocznie. Skoro chcemy bronić życia wszelkimi możliwymi zakazami, nawet tymi, które także niszczą inne życia, to czemu nie zamknąć autostrad? Dodam też, że zapewnienia polskich władz o wielkim zwiększeniu bezpieczeństwa dzięki maseczkom oraz dzięki groźbom w postaci mandatów związanych z ich nienoszeniem, są trochę na wyrost. Na razie brakuje dowodów naukowych na to, że maseczki - nie te specjalistyczne, stosowane w szpitalach i bardzo często zmieniane - tylko te produkowane w domu i wielokrotnego użytku rzeczywiście skutecznie zapobiegają rozprzestrzenianiu się wirusa. Nikt nie wie, czy to jest skuteczna strategia. Generalnie pandemia pokazała nam na razie, że władze o tendencjach niedemokratycznych albo wręcz autorytarnych spieszą się, by popisywać się swoją skutecznością i ograniczać wolność jednostek. Chwalenie się przy tym solidarnością ze słabszymi, obrzucanie błotem Szwedów (ostatnio polski premier oraz polski minister zdrowia zarzucali Szwecji stosowanie „modelu darwinistycznego” i selekcjonowanie pacjentów), to nie jest czysta gra. W Polsce od lat brakuje pieniędzy na to, by leczyć ludzi chorych i słabych. To z tego powodu prywatne osoby zbierają fundusze na leczenie swoich chorych zagranicą. Nie słyszałam, żeby takie zbiórki były prowadzone w Szwecji. W Polsce często czyta się o tym, czego to znowu państwo nie będzie refundować, jakiego typu leków, czy innych, ale drogich procedur leczenia….
Miesiąc temu powiedziała pani, że Szwedzi nie są pogrążeni w strachu, choć podchodzą do zagrożenia z powagą. Czy to nastawienie uległo zmianie?
Nie. Nadal nie ma psychozy strachu, a Szwedzi podchodzą do problemu pandemii rozważnie i odpowiedzialnie. Większość ludzi pracuje z domu, mało osób korzysta z komunikacji publicznej, jeśli epidemiolodzy zalecają, by nie podróżować po kraju, ludzie przestrzegają tego zalecenia. Nie widać histerii. Moi znajomi lekarze, także ci pracujący na oddziałach intensywnej terapii mają poczucie, że jest trudno, ale to nie apokalipsa.
Jakie jest podejście Szwecji do testów na koronawirusa? Czy przeprowadza się je na szeroką skalę?
Z tym Szwecja zbyt długo zwlekała. To się na razie nie udało. Zaczęto przeprowadzać testy wśród pracowników służby zdrowia oraz różne testy przesiewowe. To na co czekamy i co wydaje się najważniejsze, to wprowadzanie wiarygodnych i masowych testów na obecność przeciwciał. Podobno ma to nastąpić niedługo, ale na razie testy takie nie są dostępne w aptekach.
Jak dziś funkcjonują Szwedzi? Czy wciąż działają przedszkola, kawiarnie, restauracje, czy też rząd wprowadził ostrzejsze restrykcje?
Wciąż wszystko działa, także szkoły podstawowe, a nawet niektóre kina, do których wpuszcza się jednak naprawdę bardzo ograniczoną liczbę widzów. Szwedzki rząd generalnie nie wprowadza restrykcji i kryzysem zarządzają epidemiolodzy a nie politycy. Są dwa podstawowe zakazy: zakaz zgromadzeń powyżej 50 osób i zakaz odwiedzania bliskich w domach starców. W restauracjach przeprowadzane są kontrole. Chodzi o to, że pomiędzy stolikami musi być zachowane minimum półtora metra odległości. W Sztokholmie zamknięto ostatnio tymczasowo pięć lokali, które nie stosowały się do tej reguły. Warto też dodać, że w kawiarniach, galeriach handlowych i innych przestrzeniach publicznych naprawdę jest mniej osób. Co nie znaczy, że świecą pustkami.
Jakie jest podejście Szwedów do ewentualnej szczepionki na koronawirusa?
W Szwecji uważa się, że nie można liczyć na to, że bezpieczna szczepionka pojawi się wcześniej niż za półtora roku czy za dwa lata. Dlatego tak ważne jest, by nauczyć się żyć z koronawirusem, tak by z jednej strony ograniczać jego destrukcyjne działanie, ale z drugiej nie pozwolić na to, by strach i radykalne obostrzenia doprowadziły do upadku gospodarki, zniszczenia tkanki społecznej, a w konsekwencji znaczącego zwiększenia śmiertelności z takich powodów jak ubóstwo, depresje, czy samobójstwa.
Czy w Szwecji zyskują popularność teorie spiskowe związane z pandemią?
Mówiąc szczerze nie. Szwedzi mają chyba w sobie jakiś gen racjonalizmu i spokoju.
okładka książki Katarzyny Tubylewicz "Bardzo zimna wiosna"
/
Materiały prasowe
*Katarzyna Tubylewicz - pisarka, publicystka, kulturoznawczyni i tłumaczka literatury szwedzkiej. Autorka zbioru reportaży o Szwecji "Moraliści" oraz trzech powieści: "Własne miejsca", "Rówieśniczki" i "Ostatnia powieść Marcela", współautorka antologii "Szwecja czyta. Polska czyta", a także przewodnika "Sztokholm. Miasto, które tętni ciszą". Powieść "Bardzo zimna wiosna" to jej debiut kryminalny i pierwsza część planowanego cyklu.