"Spotkanie Maleszki było szokiem"

>>> Widacki o filmie "Trzech kumpli": Śmierć Pyjasa to wypadek

Barbara Kasprzycka: W 1989 r. miałyście po dwadzieścia kilka lat. Podobno młodych nie obchodziły i nie obchodzą postpeerelowskie rozliczenia. Czemu was tak bardzo obchodzą?
ANNA FERENS*: Trzeba znać własną historię, to przecież oczywiste. I znam reakcje młodych ludzi – moich dwudziestokilkuletnich dzieci, ich kolegów - na nasz film. Mówią, że ich poruszył. "Trzech kumpli" to nie tylko opowieść o zbrodniczym ustroju, o donosicielach i esbekach, ale opowieść o życiu: przyjaźni, zaufaniu, zdradzie.
EWA STANKIEWICZ*: Ja nie zgadzam się i nigdy nie zgadzałam z tym, że są rzeczy w przeszłości, o których nie można mówić. Tym bardziej, że w dużym stopniu są one częścią naszej teraźniejszości. Ja jestem z pokolenia, które pamięta radość w domu, jaka była po odzyskaniu niepodległości, przy Okrągłym Stole, i kiedy powstawała "Gazeta Wyborcza". Ale dość szybko zaczęliśmy czuć, że coś jest nie tak.

Dość szybko czyli kiedy?
ES: Na samym początku lat 90., kiedy w dyskusji publicznej pojawił się silny ton, żeby nie rozliczać komunizmu, nie pastwić się nad "ludźmi honoru". Kiedy upadał rząd Olszewskiego, pamiętam, że w moim rodzinnym domu panował niepokój. Zdawaliśmy sobie sprawę, że nie dopuszcza się do rozliczenia tamtego systemu. Że mówi się o paleniu akt bezpieki. Rodzice przekazywali mi ten niepokój i przekonanie, że wyciszanie dyskusji o niedawnej przeszłości nie jest dobre. Dlatego też tak sekundowałam Wildsteinowi, kiedy wyniósł z IPN słynną listę. Miałam nadzieję, że to się skończy otwarciem archiwów, które powinno się było dokonać kilkanaście lat wcześniej.

Ale po co je otwierać?
AF: Jak to po co? Przecież od osiemnastu lat co kilka miesięcy przeżywamy aferę, bo ktoś się okazuje agentem. Te historie pękają jak wrzody, zamiast być przecięte na samym początku. Na kłamstwie nie można zbudować niczego dobrego. Jeśli nie możemy rozliczyć tych, którzy bili ludzi i łamali im życie, to po co rozliczać nazistów? Enkawudzistów? Po co ścigać zabójców i złodziei? Ja nie chcę żyć w świecie, w którym umoralniające kazania wygłasza ktoś, kto sprzedał przyjaciela.
ES: Poza tym niejawność tych archiwów jest niebezpieczna dla polskiej demokracji. Nieujawniona siatka powiązań z PRL przeszła do wolnej Polski. I nie pogodziłam się z tym zarówno z przyczyn etycznych, ale i praktycznych - bo wciąż w Polsce można wygrać przetarg, zdobyć wysokie stanowisko albo przejąć prywatyzowane przedsiębiorstwo nie dlatego, że się przedstawi najlepszą ofertę, tylko dlatego, że się ma haki na ludzi władzy. W 1989 r. SB miała 100 tys. agentów, na których funkcjonariusze do dziś mają haki i teczki.
AF: Jeden z naszych rozmówców esbeków wprost mówił, że np. zarządy banków to wszystko "nasi”. To ja nie wiem, czy prezes podejmuje decyzję, bo jest dobra dla klienta, czy dlatego, że jest szantażowany.

Czy przed "Trzema kumplami" walczyłyście jakoś z komuną, postkomuną, "czerwoną pajęczyną”?
ES: Studiowałam polonistykę we Wrocławiu i jeszcze zahaczyłam o ostatnie strajki w ’89, ale to nie było już żadne ryzyko, bo system upadał. Walka z komuną to był raczej przykład rodziców, którzy się nie złamali, choć za przyzwoitość zapłacili wysoką cenę. Tato, utalentowany chemik, kierował dużym zakładem produkcyjnym, nigdy nie zapisał się do partii. Zwolniony z pracy w trzecim dniu stanu wojennego dostał wilczy bilet. Bardzo to przeżył. Był ambitny, a nie mógł znaleźć pracy nawet jako portier 300 km od domu.
AF: Mnie śledztwa historyczne zawsze interesowały i taki charakter ma większość moich filmów, chociażby ten o zbrodni w Bykowni, takim ukraińskim Katyniu. Ale pierwszy raz zrobiłam film dotyczący zbrodni peerelowskiej.

Kiedy pojawił się konkretny temat filmu?

ES: Na fali listy Wildsteina znalazłam w prasie notkę, że przyjaźnił się on z zabitym Pyjasem i z Maleszką, późniejszym publicystą "Wyborczej”, który okazał się agentem SB. Od tej notki wszystko się zaczęło. Ta historia wydała mi się świetnym materiałem na film, odsłaniała część naszej przeszłości. Z początku zresztą miał powstać film fabularny. Ale kiedy zaczęłam grzebać w archiwach, okazało się, że to materiał na dokument.

Potem pierwszy raz spotykacie się z Bronisławem Wildsteinem.

AF: Pierwszą rozmowę przeprowadziła Ewa jeszcze beze mnie, ale potem spotykałyśmy się z nim jeszcze z pięć razy.
ES: Wildstein od razu zgodził się wziąć udział w filmie, tylko zastrzegł, żeby nie przyszło nam do głowy spotykać go z Maleszką!
AF: A my w miarę zbierania materiałów miałyśmy coraz więcej pytań. To zresztą były dla niego bardzo trudne rozmowy.

Dlaczego?
AF: To człowiek zdradzony przez najbliższego przyjaciela. Mówił nam o rzeczach, o których nie mówi się z przyjemnością. Maleszka przecież sprzedawał esbekom jego najbardziej prywatne sprawy. Myślę, że taki cios boli już zawsze, tym bardziej że Maleszka nawet po ujawnieniu współpracy z SB nadal kłamał. Myśmy dotarły do brata Maleszki, który go bronił i tłumaczył. Ale w pewnym momencie on sam stwierdza: "Nikomu nie wolno ufać”. Wyobraża sobie pani, jak straszny robi się świat, kiedy przestajemy ufać każdemu, nawet najbliższym?

Miałyście obawy, że ktoś zablokuje waszą pracę?
ES: Pierwszy impuls do powstania "Trzech kumpli” to był czas, kiedy Wildstein stracił pracę w "Rzeczpospolitej" za wyniesienie z IPN listy katalogowej. Patrząc na nagonkę, która się wokół niego rozpętała, spodziewałam się, że grzebanie w przeszłości Maleszki może i na nas ściągnąć gromy. Po 1989 r. każda próba obrony ofiar tamtego systemu i powiedzenia, że esbecy czynili zło, uznawana była za oszołomstwo i zoologiczny antykomunizm. I ja czułam tę presję. Ale mam własną kamerę i byłam zdecydowana nakręcić ten film. Jeśli nikt nie chciałby go pokazać, umieściłabym go w Internecie.

Nie bałyście się esbeków? Wiadomo przecież, że tych, którzy za dużo chcieli się dowiedzieć, spotykały różne nieprzyjemne historie.
ES: Różne myśli przychodziły do głowy, ale gdyby się kierować niepokojem, nie powstałby żaden dokument na temat PRL.
AF: Na samym początku podczas pierwszej naszej wizyty w Krakowie zdarzyła się trochę straszna, a trochę śmieszna sytuacja. Poszłyśmy na Szewską nakręcić kilka ujęć. W którymś momencie podbiegł do nas starszy facet, zaczął nam grozić, szarpać się z nami, próbował wyrwać nam kamerę. A młodszy jego kumpel dorzucił: "Uważajcie, bo wiecie, co się stało z tym dziennikarzem, co grzebał w sprawie Pyjasa!”. Dopiero później skojarzyłam, że musiał oglądać "Gry uliczne”, bo tam na końcu ten dziennikarz ginie.

No właśnie, przez 18 lat ten film mógł zrobić jakiś duży silny facet. A zrobiły go dwie drobne kobiety, jakby się urwały z choinki. Nieustraszone?
ES: To, że dziś Jan Bill - esbek prawdopodobnie odpowiedzialny za śmierć Pyjasa, a na pewno za jego zaszczucie - otrzymuje co najmniej 5 tys. zł emerytury; to, że mecenas Jan Widacki do dziś twierdzi, że Pyjas się upił i spadł ze schodów - to wszystko budziło wściekłość silniejszą niż strach.

Bliscy odradzali wam ten temat?
ES: Moi rodzice nie żyją i żałuję, że nie doczekali tego filmu. Myślę, że by im się spodobał.

A ktoś wam przeszkadzał w powstaniu "Trzech kumpli"?
ES: Ja od początku miałam przeczucie, że możemy mieć problem z wyemitowaniem filmu. Historia jego produkcji potwierdziła te przeczucia. Nie chciałam się afiszować z tym, co robię, bo miałam wrażenie, że ktoś może mi tę pracę zablokować. Było oczywiste, że jeśli ktoś się zdecyduje na emisję, to będzie to telewizja publiczna. Ale szef redakcji dokumentalnej TVP pan Talczewski zwodził nas blisko rok. Co dwa miesiące potwierdzał, że wszystko już gotowe, tylko umowa nie przeszła jeszcze przez księgowość. Kiedy odszedł ze swojej funkcji, okazało się, że nawet nie zostawił nas na liście spraw do załatwienia, żadna umowa nigdy do księgowości nie trafiła.

Pytałyście go, czemu was blokował?
ES: Nigdy potem już go nie spotkałam. I wolałabym nie spotkać.
AF: W sumie dobrze się stało, bo zimą 2006 już-już miała być podpisana umowa, a w kwietniu dowiedziałyśmy się, że Wildstein został prezesem TVP. Sytuacja byłaby fatalna, bo mogło wyjść na to, że pan prezes sam kręci film o sobie. Wtedy dość nieoczekiwanie pojawił się w tym wszystkim TVN, od którego chciałyśmy tylko pożyczyć świetnego montażystę Roberta Ciodyka. Szef produkcji TVN Jarosław Potasz zapytał, po co i do jakiego filmu - i tak TVN stał się producentem.

Czy rozmawiając z esbekami, którzy do dziś nie mają skrupułów, nie miałyście zimnych dreszczy?
ES: Było kilku bardzo agresywnych - np. Edward Wróbel, który nie zmieścił się w filmie, ale będzie miał swoje pięć minut w serialu, jaki powstaje. Agresywny był Jan Bill. Ale muszę oddać sprawiedliwość, że większość esbeków, którzy zdecydowali się cokolwiek nam opowiedzieć, okazywała się ludźmi, na których śmierć Pyjasa odcisnęła jakieś piętno. Sam fakt, że nam różne rzeczy mówili, był ich aktem przyzwoitości, bo esbecy mają żelazną zasadę, by milczeć.

Ale do kamery nic mówić nie chcieli.
ES: Nie, większość nagrałyśmy z ukrycia. Bo pierwsze przykazanie esbeka brzmi: można dopuścić się każdego przestępstwa, ale nie wolno puścić pary z ust. A jeśli złapią cię za rękę - krzycz, że to nie twoja.
AF: Każdemu mówiłyśmy, ze robimy film o tej historii i ważne są dla nas relacje z drugiej strony. I każdego prosiłyśmy o możliwość nagrania: przecież nie pytałyśmy o życie intymne, lecz o ich sprawy służbowe. O pracę, którą wykonywali w imieniu państwa jako funkcjonariusze służby publicznej. Na nagranie zgodził się tylko jeden.

I takie szczwane bezpieczniackie lisy nie domyśliły się, że kręcicie z ukrycia?
AF: Najwyraźniej nie.

Oni się nie zgodzili, a wy i tak pokazałyście ich twarze i nazwiska. Skazałyście na śmierć cywilną.
AF: To chyba przesada, żeby przypisywać nam taką moc. Ich życiowe wybory to były ich decyzje, z których nawet byli dumni, czego więc się dziś wstydzą? Poza tym sąsiedzi i znajomi większości z nich i tak wiedzą albo się domyślają, jaką ci panowie robili karierę w PRL. Kiedy była emisja filmu, przebywałam akurat w USA i jeden ze znajomych oglądał tam film przez internet z kolegą. Ten zobaczył Jana Billa i zawołał: "Tego ubeka to ja znam! To mój sąsiad!”. Więc to nie jest tak, ze nikt nie wie, kim oni byli.
ES: Złamałyśmy jedynie niepisany zakaz mówienia o tym, co robili kiedyś i jakie korzyści czerpią z tego dziś. To był dylemat. Ci ludzie nie odmówili nam rozmowy, często wzbudzali odruch sympatii - jak sam Maleszka, który proponował herbatę i przejście na ty. Ale myśmy od samego początku miały determinację, by pokazać twarze tamtego systemu. Chciałyśmy zadać kłam stwierdzeniom, że wszyscy byliśmy umoczeni i nie da się rozróżnić, kto był dobry, a kto zły, bo każdy musiał iść na kompromis. Bo komunizm to nie był system, tylko ludzie, którzy ten system tworzyli. Pewnie nie zdecydowałybyśmy się na ich pokazanie, gdyby zło zostało rozliczone i nazwane złem. Ale dawni esbecy żyją sobie spokojnie, robią interesy albo dostają 5 tys. emerytury.

A ich agenci pracują w najważniejszych mediach w kraju.
ES: Lesław Maleszka przecież nie musiał się przyznawać do donoszenia. Jego dawni przyjaciele zaproponowali mu, żeby po prostu wycofał się z publikowania w "Wyborczej”. Bo nie wolno oszukiwać czytelników, a Maleszka pisał jako bohater opozycji. I gdyby zrezygnował z tej pozycji, nikt nie osądzałby go publicznie. Tylko że on nie chciał się wycofać.
AF: W każdym systemie można się zachować przyzwoicie albo nieprzyzwoicie. Zdaję sobie sprawę, że wiele osób zostało naprawdę strasznie złamanych i sama nie wiem, jak bym się zachowała gdyby bezpieka groziła, że zabije moje dzieci. Nikt nie może powiedzieć, jak by się zachował. Ale jeśli ktoś dał się złamać i zdradził kolegów, to powinien się przyznać i przeprosić. A nie chodzić w aureoli bohatera i głosić umoralniające kazania. Dlatego tak bardzo przejmująca była dla mnie rozmowa z tajnym współpracownikiem SB, który przed naszą kamerą przyznał się do współpracy.

To ten dawny student prawa, od którego prowokacji zaczęła się nagonka na Pyjasa?
AF: Tak. Spotkałyśmy się z nim w kawiarni w Krakowie, początkowo nie wiedział, o czym będziemy rozmawiać. I muszę powiedzieć, że go naprawdę podziwiam, bo w tej kawiarni w ciągu kilku sekund podjął decyzję, że wreszcie to z siebie zrzuci i o wszystkim opowie. Ta rozmowa była bardzo długa i bardzo mocna. Obie byłyśmy po niej strasznie przejęte. On zresztą się zgodził na pokazanie twarzy i podanie nazwiska.

Potem rozmawiałyście z nim jeszcze?
AF: Zadzwoniłam powiedzieć, że skończyłyśmy film i że szykuje się jego emisja. Chciałam, żeby mógł się do tego psychicznie przygotować. Bo jego przykład pokazuje, jak różnie można się zmagać ze swoją winą.

Kogoś jeszcze uprzedziłyście o emisji?
AF: Tak. Rozmawiałyśmy jeszcze z tym funkcjonariuszem SB, który zwerbował Maleszkę i który jako jedyny zgodził się na nagranie naszej rozmowy. Do ostatniej chwili wahałyśmy się, czy jednak nie zasłonić jego twarzy - właśnie dlatego, że chciał mówić. Że przyznał, że być może jego działania przyczyniły się do śmierci człowieka. Chciałabym, aby wiedział, że jesteśmy pod wrażeniem, iż jako jedyny odważył się mówić do kamery.

Adam Michnik zaś pojawia się tylko na nagraniu z jakiegoś otwartego spotkania z publicznością.
ES: Nie udało nam się go namówić na wywiad. W rozpaczy skorzystałyśmy z okazji, że przyjechał do Wrocławia, promując swoją książkę. I na takim otwartym spotkaniu zadałyśmy mu pytania, których nie udało się nam zadać w cztery oczy.

A spodziewane gromy na was spadły?
ES: Czytam komentarze na różnych blogach, czytam recenzje w różnych gazetach. Czasem rzeczywiście mnie dotykają, czasem wręcz przerażają. Starałyśmy się zrobić naprawdę rzetelny dokument. Siedziałyśmy nad nim trzy lata i wiele miesięcy spędziłyśmy w archiwach IPN.
AF: Na tym wrocławskim spotkaniu Michnik powiedział rzecz znamienną, którą zamieściłyśmy w filmie: że dziennikarz ma stać na straży prawdy . I dlatego właśnie zrobiłyśmy ten film.

Czy ten film coś w was zmienił?
ES: Zasiał niepokój. Myślę, że człowiek rodzi się z umiejętnością rozeznania, co jest dobre, a co złe. Z takim duchowym kodem genetycznym. Ale Jan Bill odpowiedzialny za zaszczucie Pyjasa, prawdopodobnie za jego śmierć, też jest człowiekiem, który kogoś kocha, coś jest dla niego najważniejsze... Jaka jest jego hierarchia wartości? W kontekście Maleszki dręczy pytanie, jak banalnie można przekroczyć pewną granicę. I jak łatwo się pogubić. Wiem, że to przestroga także i dla mnie samej.
AF: Spotkanie Maleszki rzeczywiście było szokiem. To jest człowiek wyważony, pogodzony z losem, sympatyczny. Zadeklarował, że nie odmówił nikomu, kto prosi go o rozmowę na temat jego przeszłości - czego sprawdzić nie mogłyśmy. Jego żona broniła go przed nami jak lwica, ale on chciał nam swoją wersję zdarzeń opowiedzieć. Chyba traktował to jako rodzaj pokuty. Jednak na nagranie też się nie zgodził.

Jak to wytłumaczył?
AF: Powtarzał: "nie mogę, nie mogę”. Zapytałam, czy ktoś mu nie pozwala. Odparł: "Nie mogę powiedzieć”.

A na każde wasze pytanie, dlaczego donosił, odpowiadał: "To doskonałe pytanie". A waszym zdaniem jak brzmi odpowiedź?
AF: Nie wiem. To chyba pytanie do psychologa albo psychiatry. Momentami miałam wrażenie, że Maleszka naprawdę nie wiedział, co ma na to odpowiedzieć. Ostatnią wypłatę z SB przyjął jeszcze jesienią 1989, kiedy premierem był już Mazowiecki. W czasach studenckich to był typ gapy - potargany, bez skarpetek. Może to donoszenie - na przyjaciół, a później nawet na własnego esbeka prowadzącego - dawało mu poczucie kontroli i siły? Świadomość, że wszystkich wykiwał?

Teraz pracujecie już osobno. Co to będą za filmy?
AF: O muzyce.
ES: O miłości.

*Ewa Stankiewicz, reżyserka, scenarzystka. Autorka filmów dokumentalnych

*Anna Ferens, scenarzystka, producentka, reżyserka filmów dokumentalnych i reportaży