W jednej ze swoich wypowiedzi wspomniał pan o tym, że obecnie na świecie zauważalny jest proces odwracania się od porządku liberalnego. Skąd taka obserwacja?
Zdzisław Krasnodębski: Francis Fukuyama na początku lat 90. w swojej książce "Koniec historii i ostatni człowiek" pisał, że wszędzie na świecie zwycięża demokracja liberalna i że ten model ustrojowy w zasadzie kończy historię. Przekonywał, że nie ma dla tego porządku alternatywy, że jest to najwyższe stadium rozwoju form politycznego istnienia ludzkiej zbiorowości. Uzasadniał to filozoficznie nawiązując do filozofii Hegla. Wielu przez długi czas podzielało ten pogląd, często o tym nie wiedząc, jednak kilka lat temu zaczęto zauważać, że światowy ład zaczyna przypominać raczej XIX wiek, a mianowicie rywalizujące imperia, które wcale nie chcą rezygnować z wykorzystywania siły i walki o swoje interesy i nie są liberalnymi demokracjami. Przykładem są Chiny, które rzucają wyzwanie Stanom Zjednoczonym, ale pojawiają się też mniejsze czy większe imperia regionalne, jak choćby polityka Turcja w obszarze Morza Śródziemnego. Takim imperium jest również ciągle Rosja.
Kiedy ten punkt widzenia przebił się przez dotychczasowe myślenie o porządku świata?
Wtedy, gdy Stany Zjednoczone zaczęły zmieniać swoją politykę. Zaczęto mówić o konieczności protekcjonizmu, o interesie narodowym, który wcale nie jest tożsamy z otwieraniem wszelkich granic, z utopią otwartego społeczeństwa i otwartego świata. Wcześniej przez wiele lat uważano, że globalizacja to w zasadzie amerykanizacja świata, że to przeniesienie amerykańskiego sposobu myślenia na cały świat. Dziś widzimy rosnącą rywalizację nie tylko między Pekinem i Waszyngtonem, ale też między Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi. W UE w tym kontekście mówi się coraz częściej o zmianie polityki konkurencyjności, o budowie europejskich championów, o ochronie europejskiego rynku. Dochodzi do przewrotu w polityce europejskiej, bo przecież jeszcze niedawno Komisja Europejska skrupulatnie pilnowała zasad pomocy publicznej i wolnej konkurencji. Dziś widzimy odwrót od tego paradygmatu, a pandemia jeszcze go przyspieszyła. Nikt już nie zwraca uwagi na to, ile państwa przeznaczają środków na pomoc własnym przedsiębiorstwom. Unia i poszczególne państwa zamierzają pompować w gospodarkę miliardy, a w sumie nawet biliony euro. Założenie jest oczywiście takie, że chodzi o chwilową pomoc, ale moim zdaniem to głęboka i trwała przemiana.
Unia Europejska jednak ciągle opiera się na doktrynie demokracji liberalnej.
W czasie pandemii zamknęła jednak swoje granice, zamknęły je także poszczególne państwa, a i o migracji dziś mówi się zupełnie inaczej, niż jeszcze kilka lat temu. Kiedyś te kwestie były podnoszone gdzieś na marginesie dyskursu politycznego, dziś są w samym środku tego dyskursu. Odkryto, że granice i mury także chronią, a nie tylko ograniczają wolność. Niewątpliwie to duża zmiana. W tym sensie UE ze swoją doktryna staje się w pewnym sensie anachroniczna, bo unijna polityka przestaje pasować do globalnych procesów gospodarczych. Doktryna liberalna przestaje pasować do tego, co dzieje się w innych częściach świata. Przestaje też pasować do realnych procesów politycznych w Europie. Ciągle jest podtrzymywana, bo z jednej strony mówi się otwarciu i przyjmowaniu uchodźców, ale z drugiej de facto następuje zamknięcie.
Co to oznacza dla procesów politycznych w Unii Europejskiej?
Nie oznacza to oczywiście, że ludzi o liberalnych poglądów, ideologowie otwartego społeczeństwa, wolnego handlu, multilateralizmu, idei global governance, znikną. Stanowią ciągle, powiedziałbym, pewną klasę globalną, która myśli tak samo. Jednak jej przedstawiciele czują się coraz bardziej zagrożeni. Dla przykładu w Polsce stracili władzę, ale ten proces dokonuje się w całym zachodnim świecie, również w USA. Ta rządząca światem grupa ludzi reaguje pewnym niezrozumieniem na postępujące dziś procesy. Ludzie, którzy byli przyzwyczajeni do myślenia w pewnych kategoriach, utracili władzę w demokratycznych wyborach i nie rozumieją dlaczego. Dlatego też mówią o zagrożeniu demokracji dyktaturą, o wpływach zewnętrznych, to oni snują dzisiaj absurdalne teorie spiskowe. Inni starają się dostosować do zmiany sytuacji. Dzisiaj przywódcy, którzy wyrośli z nurtu liberalnego, jak prezydent Francji Emmanuel Macron, premier Holandii Mark Rutte czy kanclerz Austrii Sebastian Kurz, wygrali swoje wybory tylko dlatego, że przyjęli część haseł od tych, których nazywają populistami, faszystami czy antydemokratami. Tylko to zagwarantowało to zwycięstwo w wyborach. Dziś cała europejska klasa polityczna jest skonfrontowana z zupełnie nową rzeczywistością, ale nie jest w stanie odrzucić swojej doktryny politycznej, nawet jeśli de facto uprawiają politykę z nią niezgodną.
Jak w tej nowej rzeczywistości zachowują się wyborcy?
Jeden z brytyjskich autorów opisał dwie klasy ludzi, dzieląc ich na "lokalnych", zakorzenionych w swoich wspólnotach oraz tych których kiedyś nazywaliśmy kosmopolitami, "wszędobylskich", którzy czują się wszędzie dobrze i są znikąd. Dziś wiemy, że to ci pierwsi w brytyjskim referendum zadecydowali o brexicie. Wyjście Wielkiej Brytanii było ogromnym szokiem dla UE, bo proces polityczny poszedł w innym kierunku, niż spodziewały się te elity – Unia miała się poszerzać i bardziej integrować, a nie zmniejszać. Takie wydarzenia jak Brexit sprawiły, że przekonania, które zaczęły dominować w latach 90. , po upadku komunizmu - wizja otwartego świata bez granic, otwartych społeczeństwach zarządzanych przez merytokratyczne elity - przestały być niekwestionowanymi pewnikami. Niezrozumienie tego, co się dzieje, brak akceptacji dzisiejszych wyborów, prowadzi do kwestionowania procesów demokratycznych. Liberalna koncepcja polityki zakładała, że w sferze politycznej panuje zasadniczy konsens, że nie ma ostrej rywalizacji światopoglądowej, nie ma wielkich napięć, nie ma fundamentalnych różnic ideologicznych. Cała polityka miała się toczyć wokół pewnego sposobu zarządzania, takich kwestii, jak np. wysokości podatków, polityki społecznej, drobnych korekt ideowych. Wbrew temu, obecnie wszędzie widać rosnącą polaryzację, toczy się walka o rozumienie wspólnoty politycznej, o tożsamość, o wartości. To świadczy o odchodzeniu świata liberalnego, świata sytej warstwy średniej. Co ciekawe, sam liberalizm także mocno się zradykalizował i stał się jedną ze stron w bardzo wyrazistym, emocjonalnym sporze.
Czy pandemia przyspieszy te procesy?
Myślę, że już przyspieszyła. Z jednej strony wróciło pojęcie granicy jako sposobu ochrony społeczeństwa, wróciło pojęcie kontroli i interesu zbiorowego. Wolności indywidualne zostały ograniczone w imię dobra wspólnego. To wywołało w wielu krajach UE protesty tych, którzy przyzwyczaili się traktować swoją wolność indywidualną rozumianą jako samowola jako wartość najwyższą. Z drugiej strony wzmogły się także tendencje centralistyczne, czego przykładem jest próba ogromnego zwiększenia kompetencji instytucji unijnych, w konsekwencji planu odbudowy gospodarki europejskiej oraz radykalnej polityki klimatycznej, co musi skutkować dalszym ograniczeniem suwerenności słabszych państw członkowskich. Pandemia jeszcze zaostrzyła istniejące od dawna konflikty społeczne w krajach europejskich. We Francji uwaga koncentruje się na nierównościach klasowych - różnicy losu pracowników fizycznych, klasy średniej i wyższej w czasach pandemii. W Niemczech z kolei bardziej jest widoczny konflikt generacyjny, bo wiemy, że Covid-19 jest bardziej niebezpieczny dla starszych ludzi, a młodzi niezbyt chętni są do rezygnacji ze swych wolności i rozrywek, by ich chronić. W Polsce widzimy falowanie emocji tłumu, próby anarchizacji życia politycznego i instrumentalizację polityczną zarazy.