Kto pokonał Palikota

PIOTR GURSZTYN: Czy polskie stocznie zbankrutują?
PAWEŁ PONCYLJUSZ: Dziś trudno powiedzieć. Ale życie nie cierpi próżni i jeżeli stocznie w tej formie, w jakiej dziś działają, upadną z racji decyzji Komisji Europejskiej, to natychmiast odtworzą się mniejsze. Nie będzie tak, że całkowicie zniknie przemysł okrętowy.

Powstaną w tym samym miejscu i z tymi samymi ludźmi?
Myślę, że tak. Widać z obu programów restrukturyzacyjnych przekazanych do KE, że przyszli inwestorzy dzielą ich działalność na dwie części: stricte stoczniową i montaż konstrukcji stalowych. Stoczniowcy są przygotowani, by spawać wieże wiatrowe, konstrukcje mostowe, rury wielkich rozmiarów, np. dla rurociągu Nordstream...

Nie przesłyszałem się? Dla omijającego Polskę gazociągu Rosja - Niemcy?
Ukraińcy, którzy chcą inwestować w polskie stocznie, twierdzą, że już mają kontrakt na te rury. Też trzeba wiedzieć, że w Europie w jednej stoczni nie zatrudnia się więcej niż pięciuset ludzi. U nas - np. w Gdyni około 5 tys., w Gdańsku ponad 3 tys. Coś tam musi się zmienić i nie zawsze będzie to z dobrym skutkiem dla pracowników. Stoczniowcy będą musieli zdecydować, czy chcą pracować w Polsce, czy za granicą. Nie jest tajemnicą, że pracownicy stoczni biorą L4 na tydzień, wsiadają w samolot do Stavanger, ruszają w poniedziałek świtem, wracają w piątek w środku nocy. Cały tydzień pracują w norweskich stoczniach, zarabiają tyle co przez miesiąc w Polsce. Absencja chorobowa w stoczniach to 25 - 30 proc.

A więc może nasze powszechne dość oczekiwanie, żeby Bruksela odczepiła się od naszych stoczni, ucieka od istoty problemu?
Myślę, że do tej pory rozmowy Donalda Tuska z Jose Barroso szły właśnie w tym kierunku. Ale na ręce Komisji patrzą stocznie greckie i hiszpańskie, które dostały już negatywne decyzje. KE ma świadomość, że słabo umotywowaną pozytywną decyzję natychmiast zaskarżą Grecy i Hiszpanie. Po drugie KE zdaje sobie sprawę, że polskie stocznie potrzebują restrukturyzacji, nie tylko oddłużenia. Po raz pierwszy mamy sytuację, kiedy ktoś mówi, że nie chodzi tylko o dosypanie pieniędzy, ale pokazanie gwarancji, że stocznie będą funkcjonować na warunkach rynkowych.

Kto powinien zapłacić głową za sytuację stoczni? PiS-owski minister skarbu Wojciech Jasiński, który ma stanąć przed Trybunałem Stanu?
Wniosek na Jasińskiego jest skonstruowany bardzo słabo. Ja na miejscu Aleksandra Grada byłbym w stanie napisać lepszy wniosek. Cała biała księga to bardziej materiał propagandowy niż dowodowy. Po głębszej analizie okazuje się, że gdyby Grad wiedział o pewnych faktach 10 miesięcy temu, to pewne zdarzenia mogłyby się potoczyć inaczej. Jeżeli się nie potoczyły, to znaczy, że niektóre rewelacje białej księgi zostały odkryte dopiero kilka tygodni temu. To, że musimy rozmawiać o pomocy publicznej udzielonym stoczniom to wynik działalności rządów SLD-owskich. One miały dobrą intencję, napisały strategię i miało być tak, że do 1 maja 2004 r. stocznie miały być jednorazowo oddłużone. Znaleziono pieniądze, ale potem pokłóciło się dwóch prezesów z Agencji Rozwoju Przemysłu - każdy z nich miał inną koncepcję. Awantura była wczesną wiosną, minął maj 2004 r. i część pieniędzy została posłana po terminie. I to te pieniądze KE traktuje jako nieuprawnioną pomoc publiczną. Nikogo nie interesuje, że pieniądze policzono przed 1 maja. KE mówi: każdy przelew po 1 maja 2004 r. jest pomocą publiczną wymagającą zatwierdzenia. Wszystko co działo się po rządach SLD, było już tylko konsekwencją. Czy Jasiński ma jakieś grzechy? Moim zdaniem niekonsekwencję w organizowaniu przetargów oraz brak twardej ręki wobec zarządów stoczni.

Były też takie zarzuty, że był oferent, tylko został odrzucony, a PiS-owskim prezesem jednej ze stoczni został etnograf.
Dzisiaj wiceprezesem stoczni w Gdyni jest były prezes hipodromu w Sopocie. Z ramienia nowej władzy. Problemem nie są zarządy, tylko nadzór.

A jak sobie radzi Aleksander Grad?
On myślał przez pierwsze pół roku, że sprawa jest załatwiona. Odwołał kilku prezesów, zatrudnił dyrektora departamentu, który wcześniej był w Korporacji Polskie Stocznie i sądził, że wystarczy. Wysyłał sygnały, że wszystko jest OK. Jego urzędnicy mówili inwestorom, że nie ma problemu, że jeśli mają jakiś kłopot, to niech sami sobie jadą do Brukseli, a ministerstwo nie będzie się tym zajmować. Grad nie poleciał do Brukseli razem z inwestorami, by wspólnie negocjować. Dostał przyspieszenia w maju i czerwcu, kiedy był już jasny sygnał z KE, że wcale nie jest lepiej, mimo iż rządzi teraz jaśnie oświecony proeuropejski rząd PO. Myślę też, że dostał żółtą kartkę od Tuska. Tak odbieram białą księgę i wniosek o TS dla Jasińskiego - Grad próbuje się uwiarygodnić w oczach premiera. Ale widać, że robiono to w popłochu. Dlatego uważam, że PiS nie powinien stawiać wniosku o wotum nieufności dla Grada. Bez tego szybciej doczekamy się decyzji Tuska o odwołaniu, a tak będzie go bronił, bo trudno, by rząd przyznał się do porażki.

Tusk tak bardzo napocił się, rozmawiając w lipcu z Barroso, uruchamiając polską dyplomację, że poczuł, iż to wszystko przerosło Grada. Wiem, że szef Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej Mikołaj Dowgielewicz musiał się bardzo w to zaangażować, i mógł pokazać, że zna korytarze w Brukseli.

I pokazał?
To, że decyzja negatywna została zawieszona, to zasługa Dowgielewicza. On wykorzystał tzw. kontakty poziome z asystentami komisarzy. Komisja podejmuje decyzje jednogłośnie - na konferencji uzgodnieniowej chyba aż sześciu komisarzy zakwestionowało projekt decyzji negatywnej. To nie była zasługa Grada.

Zostawmy stocznie. Jak pan ocenia zaskakującą deklarację Donalda Tuska o dacie przyjęcia waluty euro?
Odbieram ją jako próbę zaakcentowania jego obecności na Forum Ekonomicznym w Krynicy. Data podana przez premiera jest nierealna. Pierwsze reakcje Jana Rostowskiego i ekspertów pokazały, że nie ma możliwości, by Polska była gotowa w 2011.

Jeśli ta wypowiedź nie ma sensu ekonomicznego, to może mieć polityczny.
Nie, tym razem nie ma czego przykrywać. Tusk nie zdaje sobie sprawy ze skali przygotowań. Np. NBP szykuje do końca roku analizę zysków i strat związanych z wprowadzeniem euro. Nie słyszałem, żeby taką analizę ktoś przygotował dla Tuska. Nie widzę też stojących w NBP i Ministerstwie Finansów worków pieniędzy, dzięki którym będzie można bronić kursu złotego w okresie przygotowawczym ERM-2. Przypominam, że ERM-2 to okres dwóch lat. Jeżeli Tusk mówi o roku 2011, to już następny rok powinien być czasem reżimu przygotowawczego. A budżet na 2009 tego nie przewiduje. W czasie ERM-2 na Polskę natychmiast rzucą się kapitały spekulacyjne, bo będzie można pograć kursem waluty. Trzeba mieć potężne rezerwy finansowe, by skupywać wszystkie waluty, które wpłyną na rynek. W zeszłym roku Marek Belka twierdził, że Polska nie ma już szans na spełnienie kryteriów ERM-2 i nie chciał się pokusić na podanie jakiejkolwiek daty wejścia do strefy euro.

Temat obowiązkowy: komisja Przyjazne Państwo, gdzie jest pan wiceprzewodniczącym. Proszę pochwalić się sukcesami.
Niby jest prawie 80 ustaw skierowanych do marszałka Sejmu. Ale efekt prac komisji będzie niewielki. W dużej części są to drobne techniczne zmiany. Gdyby zrobić sondę wśród przedsiębiorców, jakich zmian oczekują w ustawie o VAT, byłoby to: absurdalne przechowywanie przez pięć lat kopii paragonów fiskalnych, zwolnienie z VAT darowizn żywności na cele charytatywne (przypominam tu piekarza z Legnicy, który był na sztandarach PO jako symbol prześladowań ze strony PiS), i odliczanie VAT od zakupu samochodów osobowych w działalności gospodarczej. No i co? Żadnej nie udało się załatwić. Paragony fiskalne reguluje rozporządzenie ministra finansów. Posłowie mogli tylko grzecznie poprosić ministra. I on coś zrobił: zaproponował nałożyć na przedsiębiorców obowiązek dbania o jakość papieru, by nie wyblakł przez pięć lat. W sprawie piekarza okazało się, że zwolnienie darowizn na cele charytatywne to rozwiązanie nieliberalne, bo to otwarcie furtki, przez którą będą wyciekać z fiskusa miliony złotych. Rozliczanie samochodów osobowych też zostało skomentowane, że też będą zbyt duże ubytki dla budżetu.

Roztrzaskaliście się - członkowie komisji Przyjazne Państwo - o Ministerstwo Finansów. Nie tylko. Kolejnym trikiem stosowanym przez ministerstwa jest to, że projekty komisji PP przykrywa się projektem rządowym. Ostatnio nasze projekty zmian ustaw o podatku VAT były gotowe w czerwcu, ale marszałek Komorowski nie uruchomił procedury ich czytania, dopóki do Sejmu nie wpłynął taki sam rządowy. Stąd cały czas stawiam tezę: największym wrogiem Janusza Palikota nie jest opozycja. Jego wrogiem są koledzy z PO, szczególnie ci z rządu. Weźmy ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. Limitowanie dostępu do niektórych zawodów jest poważną barierą, to samo twierdzi Bank Światowy. Ale nie mogliśmy się tym zająć, bo rzekomo zajmuje się tym Szejnfeld. Ostatnio słyszałem, że ministerstwa i instytucje państwowe przesłały mu 800 poprawek. Nie wierzę, że on się z tego wygrzebie.

Czyli niezależnie od tego, kto w Polsce rządzi - czy liberałowie z KLD, czy Samoobrona - to wszyscy są bezradni wobec ministerialnej biurokracji?
To tyrania status quo, o której pisze Milton Friedman. Jeżeli czegoś nie zmieni się w ciągu pierwszych sześciu miesięcy rządzenia, to potem biurokracja oblepi polityków i oni stają się jej niewolnikami. Oczywiście, że Ministerstwo Finansów jest podstawowym hamulcowym. Nie udał się Platformie zabieg propagandowy z komisją Przyjazne Państwo. To klęska Palikota, choć bardziej na nią zapracował swoimi wystąpieniami. Przez pierwsze miesiące urzędnicy i wiceministrowie bali się go. Przychodzili na komisję i drżącym głosem tłumaczyli się ze swoich stanowisk.

Teraz już nie?
Dziś mają go w głębokim poważaniu, bo widzą, że nikt go nie bierze w obronę. Palikot nie ma mocnego wsparcia. Jego pozycja w Platformie też została osłabiona.

Co będzie dalej z Januszem Palikotem? Na początku poprzedniej kadencji wszyscy sądzili, że on - poważny biznesmen, człowiek sukcesu - będzie kimś w rodzaju Romana Kluski.
Dzisiaj tego o nim nie da się już powiedzieć. Myślę, że Palikot jest zmęczony swoją komisją. Jego publiczne zapowiedzi, że w październiku po uchwaleniu ustaw odejdzie z komisji, pokazują, że powoli się wycofuje. Ma poczucie, że poległ jako kolejny inicjator debiurokratyzacji - tak jak Hausner czy wcześniej Balcerowicz.

Pamiętam zapowiedź zniesienia zakazu zbioru jagód w strefie przygranicznej. Z tym to chyba mogliście dać sobie radę?
Tylko że taki projekt nie wpłynął do komisji. Jest wiele drobnych spraw, które można było wyprostować. Dziś jednak komisja nie jest poważnie traktowana.

Może jednak było to niepowtarzalne doświadczenie dla pana i innych posłów? Teraz wiecie, co trzeba zmieniać.
Roman Kluska powiedział o komisji Palikota, że dziś przy nadprodukcji legislacji jedyną szansą na normalność jest uchwalenie czegoś w rodzaju ustawy Wilczka: czyli w pierwszym artykule pisze się, że od określonego dnia przestają obowiązywać następujące ustawy - i dalej jest ich lista. On uważa, że wtedy byłaby mniejsza szkoda, niż to, co robi się teraz, czyli zastępuje kropkę przecinkiem, a średnik dwukropkiem. To może być dla kogoś szkoła, ale musi być jeden warunek. To musi być ktoś, kto ma pełne poparcie premiera. Szef rządu musi reagować na każdy telefon takiego posła i zawsze stawać po jego stronie. Jedną rzecz dobrą mogę jednak powiedzieć o komisji: ona determinuje rząd do pracy. Były dyskusje, gdy przychodzili przedstawiciele rządu: my mówiliśmy, że mamy przygotowany pomysł na rozwiązanie jakiegoś problemu, na co oni, że właśnie w tej chwili w ministerstwie są na ukończeniu prace w tej dziedzinie. Oni wtedy proponowali, by komisja już się tym nie zajmowała, bo oni zrobią to bardziej kompleksowo. Wtedy Palikot odpowiadał im, by pracowali swoim trybem, a komisja dalej będzie przygotowywać swój projekt. To było dobre, bo ministerstwa nie mogły przerwać pracy.