Subskrybuj nas na Youtube
Agata Chełstowska antropolożka kultury, socjolożka, doktor nauk humanistycznych, pracuje w Instytucie Etnologii i Antropologii Kulturowej UW. Członkini zespołu badawczego w projekcie „Katolicyzacja reprodukcji, reprodukcja katolicyzmu. Aktywizm i intymność w Polsce od 1930 r. do dziś”.
AGATA CHEŁSTOWSKA (AC): Na początku wywiadu chciałabym zaznaczyć swój sprzeciw.
Proszę.
AC: Widziałam, że DGP robi też wywiady z radykalnymi, anti-choice’owymi działaczkami. Uważam, że warto rozmawiać, ale nie sądzę, aby taki symetryzm był słuszny, produktywny i miał jakikolwiek związek z rzeczywistością życia w Polsce. Aborcje były, są i będą. Pytanie, w jakich warunkach będziemy je przechodzić.
Nie wnoszę sprzeciwu.
AC: Chciałabym też, aby jasno wybrzmiało – zwłaszcza na łamach gazety, która w tytule ma słowo "Prawna" – że prawo aborcyjne, które mamy, jest prawem martwym, prawem na niby. Są przepisy, które obowiązują, ale obywatele rutynowo je łamią. Uchwalane są z myślą, że nie będą nigdy przestrzegane. Dla prawodawcy mają tylko pewną wartość symboliczną czy ideologiczną. I ustawa aborcyjna należy to takiej kategorii. Normy społeczne – czyli to co, naprawdę robimy – oraz prawo zupełnie się tu rozjechały. Szacuje się, że rocznie 150–200 tys. kobiet przerywa ciążę. Nie ma takiego więzienia, w którym można by nas wszystkie za to zamknąć. Można aborcji zakazać, ale kobiety będą nadal je robić. Możemy się tego wstydzić, możemy to robić po kryjomu, lecz to jest po prostu część życia. Karanie kobiet zwiększy tylko stygmatyzację.
Ale nikt na poważnie nie postuluje dziś w Polsce zamykania kobiet za aborcję. I dla porządku – działaczka pro-life, z którą rozmawialiśmy w ubiegłym tygodniu, mówiła o karaniu, nie o więzieniu.
AC: Dyskusja została jednak otwarta. Co się stanie, kiedy państwo będzie chciało pociągnąć do odpowiedzialności karnej jedną trzecią kobiet? W państwach, gdzie są one karane za własną aborcję, podejrzane staje się każde poronienie. Wkraczamy wtedy w świat jak z książek Margaret Atwood czy Rumunii za Ceauşescu. Dotychczas w Polsce obowiązywał konsensus, że karanie kobiet to przesada – rozumiał to również Kościół katolicki i dlatego episkopat nie wysuwał dotychczas tego postulatu. Zatrzymywał się na sferze symbolicznej. Był zadowolony z tzw. kompromisu aborcyjnego – gestu wykonanego w jego stronę na początku lat 90.
A teraz?
AC: Dzisiaj widzimy przesunięcie wewnątrz polskiego katolicyzmu: fundamentalistyczne ruchy wymuszają na episkopacie zajmowanie pozycji, na których wcześniej nie planował się znaleźć. Weźmy choćby ruch na rzecz koronacji Jezusa Chrystusa na Króla Polski. Episkopat na początku nie był za intronizacją. Pojawiły się jednak żywe ruchy religijne w obrębie Kościoła katolickiego, które ciągnęły biskupów w bardziej radykalnym kierunku. I episkopat na to przystał. Myślę, że podobnie jest z aborcją. Ruchy anti-choice’owe – przede wszystkim Ordo Iuris oraz wszystko, co jest wokół – popychają Kościół jeszcze dalej w kierunku fundamentalistycznym.
Czy poszły za nimi również wielkie rzesze katolików? W 2007 r. były marszałek Sejmu Marek Jurek odszedł z PiS na znak protestu przeciwko odrzuceniu przez Sejm – również głosami posłów partii Jarosława Kaczyńskiego – konstytucyjnej poprawki o ochronie życia poczętego. Zmiana nie przeszła, bo rządzący obawiali się konsekwencji zburzenia tzw. kompromisu aborcyjnego. Czy konserwatywna część polskiego społeczeństwa na tyle się od tego czasu zradykalizowała, że PiS uznał, iż czas to jednak zrobić?
AC: Ja nie dostrzegam za Ordo Iuris ruchu społecznego, widzę tylko tę "górę". Choć może nie doceniam siły tej organizacji. Duża część Polaków i Polek, również tych wierzących, oddziela życie religijne oraz sprawy związane z seksem, antykoncepcją, rodzeniem dzieci. Nie przestrzegają wszystkich przykazań Kościoła katolickiego. Oczywiście, że dzieci chrzcimy, ale też oczywiście, że uprawiamy seks przed ślubem. Oczywiście, że bierzemy ślub w kościele, ale i oczywiście, że będziemy używać antykoncepcji. Gdy spytałam jedną z moich rozmówczyń na wsi: „czy spowiadała się pani z antykoncepcji?”, była oburzona takim pomysłem. Nie przyszło by jej to do głowy. To byłoby dla niej totalne pomieszanie porządków. Kościół reprezentowali dla niej księża, a księża dzieci nie mają. Więc do „tych spraw” nie powinni się mieszać. Zdarzają się też wśród moich rozmówców osoby, które spowiadają się z antykoncepcji, ale duża część te sfery po prostu rozdziela. Takie rozdzielanie różnych obszarów, norm, wartości nazywa się potocznie „zdrowym rozsądkiem”, którego uczymy się, kiedy dorastamy.
Natalia Pomian antropolożka, doktorantka w Szkole Doktorskiej Nauk Humanistycznych UW. Członkini zespołu badawczego w projekcie „Katolicyzacja reprodukcji, reprodukcja katolicyzmu. Aktywizm i intymność w Polsce od 1930 r. do dziś”
Natalia Pomian (NP): Trzeba też pamiętać, że Polska należy do najszybciej sekularyzujących się społeczeństw na świecie. Szczególnie widać to w młodym pokoleniu. Mimo że nadal spora część młodych ludzi deklaruje prawicowe poglądy, to wydaje mi się, że nie ma wśród nich aż tak wielu osób reprezentujących równie skrajne poglądy jak Ordo Iuris i podobne organizacje. Ich fenomen wynika z dużego zasięgu medialnego, dzięki czemu są cały czas widoczne w przestrzeni publicznej. Zwykli ludzie, niemający tak skrajnych poglądów, dostępu do mediów, nie są słyszalni. Stąd może się tworzyć wrażenie, że pewna część społeczeństwa jest niesłychanie radykalna. Ale to zakrzywiony obraz.
AC: Nie uważam, że w polskim społeczeństwie coś się gwałtownie zmieniło w ostatnich latach, choć Ordo Iuris sprawnie buduje takie wrażenie. Owszem, temat aborcji został jeszcze bardziej upolityczniony, bycie prawicowym stało się teraz równoznaczne z byciem za zaostrzeniem ustawy aborcyjnej. Zwłaszcza że wielu ludzi uprzywilejowanych jest przekonanych, iż nic to ich nie kosztuje. Bo jednocześnie wiedzą, że swojej córce załatwią, jak by było trzeba. W sferze symbolicznej mówi się jedno, a w życiu, wiadomo, „coś się zorganizuje”.
Jakie podejście do aborcji mają katoliczki, z którymi przeprowadzacie wywiady w ramach projektu?
NP: Kobiety – katoliczki, z którymi rozmawiałam ostatnio, urodziły się w latach 50. lub nieco później, część z nich jest związana z ruchami tzw. Kościoła otwartego. Młodość przeżyły więc w okresie, kiedy aborcja była dostępna na żądanie. Nie był to wówczas temat dyskusji. Czasem w rozmowach z koleżankami rzucano coś o przerwaniu ciąży między wierszami, tak jak wspomina się o nowej fryzurze. Aborcję traktowano raczej jak zwykły zabieg. Przerywanie ciąży nie było również przedmiotem rozważań w samym Kościele. Moje rozmówczynie nie pamiętają, by w latach 60. czy 70. słyszały kazania na ten temat.
Ale w latach 80. zaczęło się to zmieniać.
NP: Tak. Dyskusja wybuchła na dobre na początku lat 90., kiedy do Sejmu wniesiono projekt ustawy. Wiele z moich rozmówczyń widziało w tzw. kompromisie aborcyjnym dobre rozwiązanie, a jego naruszenie uważa dziś za wielką zbrodnię. Podejście katoliczek do przerywania ciąży jest niezwykle złożone i niejednolite. Często nawet kobiety dobrze wykształcone i związane z tym samym ruchem mają odmienne poglądy, w zależności od własnych doświadczeń życiowych. Nie spotkałam jednak wśród nich ani jednej, która powiedziałaby, że aborcja powinna być zakazana. Moje rozmówczynie podkreślają, że życie jest pełne niespodziewanych zdarzeń, a każda sytuacja jest inna. Że nie wiedzą, jak by się zachowały na miejscu kobiety, która nie ma kochającego męża i rodziny. Mówią, że jak człowiek idzie przez życie, nabiera doświadczeń, to nie może z góry powiedzieć, że aborcja jest jednoznacznie zła. Są zdecydowanie przeciwne traktowaniu aborcji jako przestępstwa, a także karaniu za nią kobiet.
AC: W poprzednim projekcie rozmawiałam ze starszymi osobami, które miały za sobą przerwanie ciąży. Ich język i świat doświadczeń był zupełnie inny niż to, co słyszymy i widzimy dzisiaj. Opowiadały o tym, w jakich warunkach przeprowadzano zabieg, czy w spółdzielni, czy w szpitalu publicznym, kto im pomógł, czy mąż wiedział, czy chłopak się dołożył. Wobec ograniczonego repertuaru środków antykoncepcyjnych przerywanie ciąży było po prostu pewnym faktem towarzyszącym heteroseksualnym relacjom. Sprawa aborcji nie była też dla moich rozmówczyń odrębnym, wyizolowanym tematem, lecz czymś, co po prostu mieściło się w kontinuum doświadczeń reprodukcyjnych. Wychodziła w rozmowach o tym, ile mają dzieci, na co chorowały, jak przechodziły porody. Silna była świadomość, że ciąże mają różne wyniki: można urodzić, można poronić, można przerwać.
NP: Część starszych kobiet, z którymi przeprowadzałam wywiady, nie utożsamiała się z protestami przeciwko zaostrzeniu prawa aborcyjnego, które wybuchły w 2016 r. Nie rozumiały problemu, uważały, że skoro mamy kompromis, to nie należy go ruszać. W ciągu ostatnich czterech lat dużo się jednak wydarzyło na arenie politycznej. Kobiety, które wcześniej nie popierały protestów, teraz mówią, że są za Strajkiem Kobiet. Część uważa nawet, że aborcja powinna być dostępna na żądanie, choć nie jest to zgodne z ich wiarą. Przede wszystkim jednak w ten sposób mogą sprzeciwić się władzy.
Co dziś wybrzmiewa mocniej w rozmowach z katoliczkami o aborcji: prymat sumienia czy prawo kobiety do decydowania o sobie?
NP: Kwestia sumienia dla katoliczek jest kluczowa, dla starszych katoliczek może ważniejsza niż autonomia kobiety. Wiele z nich skupia się na wolnej woli jako podstawowym prawie człowieka nadanym przez Boga. Bardzo ważne jest dla nich to, aby ludzie mogli sami decydować o sobie, bo zostali do tego stworzeni. Jest to zatem związane z autonomią, ale generalnie człowieka, a nie konkretnie kobiety.
Czyli nie chcą powrotu do tzw. kompromisu aborcyjnego?
NP: Nikt już nie wierzy w to, że uda się powrócić do sytuacji sprzed wyroku TK. Katoliczki, z którymi robiłam wywiady, uważają, że jeśli nie teraz, to za jakiś czas młode pokolenie doprowadzi do liberalizacji przepisów aborcyjnych. Może gdybym rozmawiała z przedstawicielkami radykalnych, prawicowych ruchów, odpowiedź byłaby inna. Chociaż z tym też różnie bywa. Jedna z moich rozmówczyń określiła się jako „katokonserwa”, więc spodziewałam się, że będzie bezwarunkowo przeciwna aborcji. Ona jednak, bazując na swoich osobistych doświadczeniach, przyznała, że nie może powiedzieć jednoznacznie, iż aborcja jest zła, bo życie pisze różne scenariusze.
Wrócę więc do wcześniejszego pytania: dlaczego PiS uznał, że przyszedł czas na zerwanie tzw. kompromisu?
AC: Nie da się przecenić działalności i siły przebicia Ordo Iuris w tej kwestii. To prężny, świetnie finansowany think tank będący częścią międzynarodowej sieci. Jego ludzie umieją mówić językiem władzy i państwa, który jest przede wszystkim językiem prawniczym. To ich wielki sukces, że pociągnęli i partię rządzącą, i episkopat w fundamentalistycznym kierunku. Ludzie Ordo Iuris nie mają takich hamulców jak choćby biskup, który kiedyś kalkulował sobie: no, realia są takie, polityka taka, więc dziś możemy powiedzieć to i to. Ordo Iuris i podobne organizacje nie myślą w podobnych kategoriach. Ich cele wychodzą daleko poza granice dotychczasowej debaty publicznej: karanie kobiet za aborcję, zakaz rozwodów, represje wobec osób LGBT.
NP: Moja teoria jest taka: dyskusja o aborcji i szerzej – o prawach reprodukcyjnych, macierzyństwie, rodzicielstwie – jest jednocześnie dyskusją o tym, jak wyobrażamy sobie państwo, jak powinna postępować dobra, prawdziwa Polka i prawdziwy Polak. PiS skupił już tyle władzy, zagarnął tak wiele obszarów, że uznał, iż może zrobić krok dalej i przeprowadzić wielką kulturową reformę. Wcześniej by to nie przeszło – nie panował nad tak wieloma dziedzinami życia jak obecnie. Ale to budzi sprzeciw nawet wśród elektoratu PiS – jedna z moich rozmówczyń powiedziała, że przyglądając się jego rządom, odsunęła się od tej partii.
AC: Zgadzam się z Natalią, że spór w dużej mierze dotyczy tego, co znaczy być „dobrą Polką i Polakiem”. Może władzy się wydawało, że aborcja to łatwy temat, bo kobiety nadal się wstydzą przerwania ciąży lub było to dla nich tak ciężkie doświadczenie, że nie będą chciały o nim mówić? Wciąż silne jest zresztą przekonanie, że o aborcji lepiej się nie wypowiadać publicznie, to zbyt osobiste, związane z tak intymnymi rzeczami, jak reprodukcja, seks, rodzina. Długo dawałyśmy sobie mówić: jesteś zła, bo „to” zrobiłaś. Okazało się jednak, że episkopat miał rację.
W czym?
AC: Że karanie kobiet za aborcję to temat, którego nie było warto ruszać. Bo katolicy nie uważają już, że powrót do tzw. kompromisu jest możliwy. Co więcej, zaostrzenie przepisów zmobilizowało kobiety, by się samoorganizować. Jest wiele osób, które pomagają innym uzyskać dostęp do aborcji lub przynajmniej informacji, jak bezpiecznie przerwać swoją ciążę. Wiele kobiet się tego nie wstydzi, co więcej, część wychodzi z tego doświadczenia z pragnieniem, by inne przeżyły je lepiej. Myślę, że to jest prawdziwa zmiana kulturowa: wchodzisz na forum i radzisz się starszych koleżanek, jak zamówić tabletki z zagranicy pocztą, jak to będzie przebiegać. Są nawet organizacje, które pomogą za te środki zapłacić lub przyślą je za darmo. Nie musisz już polegać na lekarzu i szpitalu. Masz łatwy dostęp do wiedzy, wiesz, że aborcja po tabletce jest podobna do naturalnego poronienia, że można to zrobić w domu. Albo dzwonisz na telefon Aborcji Bez Granic i dowiadujesz się, jakie są opcje wyjazdu za granicę. Widzimy nowy rodzaj aktywizmu feministycznego polegający na wsparciu organizacyjnym, informacyjnym, ale i emocjonalnym. Tak działa Aborcyjny Dream Team czy Kobiety w Sieci.
NP: Wielu katolików podkreśla też, że nie zgadza się z tym, w jaki sposób Kościół wchodzi w relacje z państwem. I to też wpływa na ich podejście do sprawy aborcji. Nie mają więc problemu ze sprzeciwieniem się nakazom Kościoła w tej kwestii.
Ale przecież w kwestii aborcji Kościołowi nie sprzeciwił się żaden rząd po 1989 r.
AC: Na początku lat 90. łatwiej było jednak badać te relacje: istniała Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu RP i Konferencji Episkopatu Polski. Były choćby protokoły z posiedzenia tej komisji, można zobaczyć, kto co powiedział, co postulował, na czym Kościołowi zależało i jak reagował. Nie mamy teraz dokumentów, które pokazywałyby nam przebieg rozmów między władzą a Kościołem.
A czy doświadczenie pandemii wpłynęło na postawy katoliczek wobec aborcji?
NP: Wiele z moich rozmówczyń przyznało, że dzięki pandemii mogły się trochę zdystansować od Kościoła. Nagle przestały chodzić regularnie na msze i w końcu miały czas, by na spokojnie pomyśleć o tym, co oznacza Kościół w ich życiu. I gdy ciągłość bezpośredniego kontaktu została zerwana, okazało się, że dotychczasowe rytuały wcale nie są tak potrzebne w życiu codziennym. Ważniejsza zaczęła być osobista relacja z Bogiem, do której nie zawsze potrzebna jest instytucja. Szczególnie taka instytucja, której autorytet i zaufanie zostały mocno zachwiane przez ostatnie skandale pedofilskie. I starsze, i młodsze kobiety mówiły mi, że wcześniej może nieco mechanicznie podchodziły do Kościoła: jest niedziela, to pójdę na mszę. A jeśli ksiądz będzie mówić głupoty, to po prostu nie będę go słuchać. Teraz ludzie częściej czują, że mogą wybierać, kogo słuchają.